ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Αυτή τη στιγμή βασική στόχευση της ελληνικής κυβέρνησης είναι η ολοκλήρωση της 4ης αξιολόγησης, η ολοκλήρωση των διαπραγματεύσων για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέος μέχρι τις 21/06 και η συμφωνία για τα χαρακτηριστικά της μεταπρογραμματικής εποπτείας.
 
• Καθαρή έξοδος σημαίνει ότι δεν υπάρχει παράταση του προγράμματος, δεν υπάρχει προληπτική γραμμή στήριξης, δεν υπάρχει νέο μνημόνιο αλλά αντιθέτως ότι η χώρα ανακτά την πρόσβασή της στις αγορές χρήματος αυτοδύναμα μετά από μια ρύθμιση του χρέους της. 


 
• Από εκεί και πέρα υπάρχει ένα καθεστώς μεταπρογρογραμματικής εποπτείας που προσομοιάζει με αυτό που ισχύει και στις άλλες χώρες που εξήλθαν από πρόγραμμα και συγκροτείται με βάση τους κανονισμούς της ΕΕ.
 
• Αν ίσχυε ότι η έξοδος δεν είναι καθαρή επειδή η οικονομία θα εποπτεύεται έως το 2050 τότε ούτε και η Πορτογαλία, Ιρλανδία και η Κύπρος έχουν καθαρή έξοδο μέχρι να αποπληρώσουν το 75% του χρέους τους προς τον ESM.
 
• Η Ελλάδα έχει συφωνήσει ότι έως το 2022 θα πρέπει να έχει ένα υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα 3,5%. Όμως οι προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν δεσμεύσεις για 4,5% μέχρι το 2018 και από το 2018 έως το 2030 δέσμευση για πρωτογενή πλεονάσματα με μέσο όρο κοντά στο 4%.
 
• Από το Σεπτέμβρη του 2018 έχουμε πει δυο πράγματα:

1. Δεσμευόμαστε και σεβόμαστε απολύτως τους στόχους 3,5% πρωτογενών πλεονασμάτων που έχουν συμφωνηθεί με τους δανειστές.
2. Όπως έχουμε δει και το 2016 και το 2017 και αναμένεται να το δούμε και το 2018 υπάρχει μια πολύ μεγάλη δημοσιονομική υπεραπόδοση της εληνικής οικονομίας. Με δεδομένο ένα υπερπλεόνασμα θα εξετάσουμε τη δημοσιονομική πορεία της χώρας για το 2019.
 
• Η υπεραπόδοση σε σχέση με τους στόχους δεν προέρχεται από τη φορολόγηση αλλά από τον ΕΦΚΑ: παραλάβαμε ασφαλιστικό σύστημα με 2 δις έλλειμα και το 2018 αναμένουμε πλεόνασμα 1,5-2 δις.
 
• Με βάση το δημοσιονομικό χώρο που δημιουργείται από το 2019, υπάρχει η δυνανατότητα για στοχευμένες φοροελαφρύνσεις. Αυτά θα τα δούμε μετά την έξοδο από το πρόγραμμα.
 
 
ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ
 
• Ευφάνταστα σενάρια τα περί πρόωρων εκλογών. Οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της 4ετίας. Τότε οι πολίτες θα συγκρίνουν την περίοδο 2010-2015 που η οικονομία συρρικνώθηκε κατά 25% και η ανεργία εκτοξεύθηκε στο 27%, με τα αποτελέσματα της διακυβέρνησή μας που είναι αυτά που οδηγούν τη χώρα εκτός της μνημονιακής επιτροπείας ύστερα από 8 ολόκληρα χρόνια.
 
• Στις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015 πήραμε ακριβώς την πολιτική εντολή να υλοποιήσουμε τη συμφωνία που ήταν πάνω στο τραπέζι και να διαπραγματευθούμε για την έξοδο της χώρας από το μνημόνιο.
 
• Η εκλογολογία είναι το καταφύγιο του πολιτικά ηττημένου. Η κα Γεννηματά αποφάσισε όχι μόνο να ταυτιστεί με τη ΝΔ αλλά να υπερακοντίσει σε σχέση με τα επιχειρήματα της ΝΔ. Εμείς την καλούμε να ακούσει αυτά που της λέει ο επικεφαλής της ευρωομάδας των Σοσιαλιστών αλλά εν τέλει είναι η κα Γεννηματά εκείνη που θα κάνει τις επιλογές της.
 
• Βασική πολιτική μας στόχευση είναι να ολοκλήρωσουμε της διαπραγμάτευση για την έξοδο της χώρας από τη μνημονιακή κατάσταση, να ανασυγκροτήσουμε την ελληνική οικονομια, να πάρουμε μέτρα στήριξης του κοινωνικού κράτους, να επαναρρυθμίσουμε την αγορά εργασίας, να δημιουργήσουμε καλύτερες συνθήκες για τη διαπραγμάτευση των εργαζομένων με τους εργοδότες.
 
• Η συγκυβέρνηση είναι συμπαγής και αραγής και θα ολοκληρώσει τον κύκλο της 4ετίας στη βάση της πολιτικής μας συμφωνίας για έξοδο από το μνημόνιο, ανασυγκρότηση της οικονομίας και δημιουργία των συνθηκών για τη θεσμική αντιμετώπιση της διαφθοράς. Ο υπουργός του Καραμανλή κος Καμμένος δεν είναι ακροδεξιός. Η ηγετική ομάδα του Κυριάκου Μητσοτάκη προέρχεται από τον ακροδεξιό ΛΑΟΣ και την ΕΠΕΝ.
 
ΕΠΙΣΚΕΨΗ ΤΟΥ ΠΘ ΣΤΟΝ ΔΗΜΑΡΧΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ
 
• Ο ΠΘ επισκέφτηκε τη Θεσσαλονίκη για να δείξει τη συμπαράσταση και αλληλεγγύη του στο Δήμαρχο που δέχτηκε μια απαράδεκτη φασιστική επίθεση. Θέση μας ότι το σύνολο του δημοκρατικού πολιτικού κόσμου πρέπει να καταδικάσει την επίθεση και να πάρει θέση απέναντι σε φασιστικές πρακτικές και ιδεολογίες.
 
• Ο κ. Μητσοτάκης και η ΝΔ επέλεξαν να κρατήσουν ίσες αποστάσεις παρόλο το γεγονός ότι η συγκεκριμένη επίθεση προήλθε από μια συγκεκριμένη πολιτική ομάδα με φασιστικά και ακροδεξιά χαρακτηριστικά. Ο κ. Μητσοτάκης όμως δεν τολμά επειδή εξαρτά την πολιτική του ισχύ εντός ΝΔ από μια συμμαχία με ακροδεξιά πολιτικά στοιχεία όπως οι κκ. Γεωργιάδης, Βορίδης, Σαμαράς.
 
• Δεν μπορούμε να λειτουργούμε συμψηφιστικά: είναι άλλο πράγμα το γιαούρτι και άλλο το μαχαίρι.
 
 
πΓΔΜ
 
• Συνεχίζονται οι συζητήσεις. Πάνω στο τραπέζι είναι το erga omnes και η ανάγκη για συνταγματική αναθεώρηση και συζητάμε στη βάση των ονομάτων που έχει προτείνει ο κ. Νίμιτς. Το «Ίλιντεν» δεν υπάρχει στο τραπέζι. Υπάρχουν οι πολιτικές και τεχνικές προϋποθέσεις, υπάρχουν οι δυνατότητες και οι πιθανότητες, όμως δεν μπορώ να προεξοφλήσω το αποτέλεσμα μιας ανοιχτής διαπραγμάτευσης. Η κατάληξη σε μια συμφωνία δεν εξαρτάται μόνο από την Ελλάδα αλλά και από την πΓΔΜ.
 
ΤΟΥΡΚΙΑ
 
• Το ΣτΕ κρίνει ad hoc για τη χορήγηση ασύλου δηλαδή εξατομικευμένα. Δε σημαίνει ότι η απόφαση για τον 1 θα είναι η ίδια και για τους υπόλοιπους 7 τούρκους στρατιωτικούς.
 
• Η Τουρκία έχει αποφασίσει να μεταχειριστεί τους 2 στρατιωτικούς μας με όρους πολιτικούς και όχι δικαιοκρατικούς. Είναι μια λάθος γραμμή που την οδηγεί σε απομόνωση στο πεδίο των διεθνών σχέσεων. Έχω την ελπίδα ότι μετά τις εκλογές η νέα τουρκική κυβέρνηση θα αλλάξει γραμμή πλεύσης.
 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Κοντά μας βρίσκεται ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Τζανακόπουλος. Καλή σας ημέρα, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κυρία Μπουσδούκου.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Θα ήθελα να συζητήσουμε για όλα όσα συμβαίνουν. Το πρώτο μου ερώτημα έρχεται από τη Θεσσαλονίκη, εκεί όπου βρίσκεται ο Πρωθυπουργός. Επισκέπτεται -και αυτή την ώρα βρίσκεται σε εξέλιξη η συνάντηση με τον δήμαρχο της πόλης. Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι σε αυτή τη συνάντηση θα συζητηθεί, σε μεγάλο βαθμό,  η επίθεση που δέχθηκε ο δήμαρχος. Από την άλλη, όμως, υπάρχει και ένα άλλο ερώτημα, εάν θα δώσετε τελικά το χρίσμα στον Γιάννη Μπουτάρη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός κάνει αυτή την επίσκεψη ακριβώς για να δείξει τη συμπαράσταση και την αλληλεγγύη του στο δήμαρχο Θεσσαλονίκης, ο οποίος δέχτηκε μία απαράδεκτη φασιστική επίθεση, πριν από λίγες ημέρες, όπως γνωρίζετε, όταν πήγε να αποτίσει φόρο τιμής στον Ποντιακό Ελληνισμό. Ο Πρωθυπουργός μίλησε και στο τηλέφωνο τις προηγούμενες ημέρες. Θέλησε να μιλήσει και από κοντά με τον δήμαρχο Θεσσαλονίκης. Από εκεί και πέρα, η θέση η δική μας, ως ελληνική κυβέρνηση, είναι ότι, σε αυτές τις περιπτώσεις, το σύνολο του δημοκρατικού φάσματος, το σύνολο του δημοκρατικού πολιτικού κόσμου πρέπει με πολύ μεγάλη σαφήνεια να καταδικάσει την επίθεση. Την ίδια στιγμή, πρέπει να πάρει θέση απέναντι σε φασιστικές πρακτικές και φασιστικές ιδεολογίες, που βλέπουμε ότι για κάποιον λόγο, που πιθανόν να σχετίζεται και με την ένταση που υπάρχει σε μια σειρά από εθνικά θέματα, ανθίζουν στην ελληνική επικράτεια. Τώρα, σε ό,τι αφορά τα ζητήματα της αυτοδιοικητικής μάχης, που ξέρετε ότι σε περίπου ενάμισι χρόνο από σήμερα θα πρέπει να δοθεί, φαντάζομαι ότι θα τα συζητήσουν. Ωστόσο, νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε λίγο για να ακούσουμε, εφόσον ο Πρωθυπουργός και ο κύριος Μπουτάρης θέλουν να συζητήσουν, να μιλήσουν για όλα αυτά, τι ανακοινώσεις θα κάνουμε.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Κρατώ πάντως το γεγονός ότι δεν το κλείνετε το θέμα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, ο Πρωθυπουργός έχει πει από την αρχή ότι σε αυτές τις αυτοδιοικητικές εκλογές κατεβαίνουμε με μία προσπάθεια για να υπάρξουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερες πολιτικές συγκλίσεις από δημοκρατικές δυνάμεις, από δυνάμεις οικολογικές, από δυνάμεις οι οποίες θέλουν να αλλάξουν την εικόνα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στη χώρα. Και σε αυτό το πλαίσιο νομίζω ότι είναι εύλογο να γίνονται συζητήσεις, να υπάρχουν ζυμώσεις, να επιδιώκονται συγκλίσεις. Ωστόσο, τίποτε από όλα αυτά, δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή μπορούν να προεξοφληθούν. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Νωρίτερα, αναφέρατε την καταδίκη, η οποία θα έπρεπε να έρθει από σύσσωμο τον πολιτικό κόσμο, που κινείται προφανώς εντός του δημοκρατικού τόξου. Αυτό το λέτε γιατί ακούσαμε και τον Πρωθυπουργό να δείχνει τις προάλλες ένα συγκεκριμένο τμήμα ακραίο, όπως το χαρακτήρισε, της Ν.Δ.;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα σας πω το εξής, κυρία Μπουσδούκου. Σε μία επίθεση, η οποία είχε κατεξοχήν φασιστικά χαρακτηριστικά, ακροδεξιά χαρακτηριστικά, ο κύριος Μητσοτάκης και η Ν.Δ. επέλεξαν να τοποθετηθούν με έναν τρόπο που κρατάει ίσες αποστάσεις. Δηλαδή, καταδίκασαν τη βία, από όπου και αν προέρχεται. Τι θα πει από όπου και αν προέρχεται; Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η βία προήλθε από μία συγκεκριμένη πολιτική ομάδα, αν θέλετε, η οποία δεν έκρυψε, ούτε μπορεί κανείς να καλύψει, τα ακροδεξιά χαρακτηριστικά της. Αυτό νομίζω ότι, από τη μεριά του κυρίου Μητσοτάκη, θα έπρεπε να γίνει πολύ πιο σαφές και στην αρχική του δήλωση, αλλά και στις μετέπειτα τοποθετήσεις του. Ωστόσο, όπως είπε και ο Πρωθυπουργός στη Βουλή πριν από λίγες ημέρες, υπάρχει μια εκτίμηση την οποία κάνουμε εμείς και η οποία είναι ότι ο κύριος Μητσοτάκης, εξαιτίας του γεγονότος ότι εξαρτά την πολιτική του ισχύ εντός της Ν.Δ. από μία συμμαχία με ακροδεξιά στοιχεία, που αυτή τη στιγμή αποτελούν τον κορμό ή κομμάτι του κορμού της ηγετικής ομάδας της Ν.Δ., δεν τολμά. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Αυτό το οποίο λέτε τώρα, αυτό το οποίο ακούσαμε από τον Πρωθυπουργό, δεν δημιουργεί, κύριε Υπουργέ, επικίνδυνη στοχοποίηση, κυρίως στο εσωτερικό της πολιτικής σκηνής; Θέλω να πω ότι παρακολουθούμε όλες αυτές τις ημέρες… 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, καμία στοχοποίηση δεν δημιουργεί. Εμείς επισημαίνουμε ένα πραγματικό, πολιτικό γεγονός. Ο κύριος Μητσοτάκης έχει επιλέξει να συγκροτήσει τον πυρήνα της ηγεσίας της Ν.Δ. με πρόσωπα, με τμήματα του πολιτικού προσωπικού, που στο παρελθόν ήταν αναπόσπαστα δεμένα με ακροδεξιούς πολιτικούς σχηματισμούς, με ακροδεξιά πολιτικά κόμματα. Αυτό δεν είναι μυστικό. Νομίζω ότι ο κάθε Έλληνας πολίτης, ο οποίος έχει μια στοιχειώδη γνώση της πολιτικής ιστορίας της χώρας, μπορεί να το διαπιστώσει με πολύ μεγάλη ευκολία. Και μιλάω για τον κύριο Γεωργιάδη που ήταν βουλευτής του ΛΑ.Ο.Σ., ενός ακροδεξιού πολιτικού φορέα. Τον κύριο Βορίδη, ο οποίος ήταν αρχηγός της νεολαίας της ΕΠΕΝ, ενός φιλοχουντικού κόμματος και στη συνέχεια επίσης βρισκόταν στον ΛΑ.Ο.Σ.. Μιλάω, όμως, ακόμα και για τον κύριο Σαμαρά, ο οποίος, είναι γνωστό, ότι περιτριγυριζόταν από συμβούλους, οι οποίοι, όχι απλώς φλέρταραν με ακροδεξιούς πολιτικούς φορείς, ήταν αναπόσπαστο κομμάτι αυτών των ακροδεξιών πολιτικών φορέων. Εξάλλου, δεν είναι μυστικό ότι ο κύριος Σαμαράς έχει φλερτάρει πολλές φορές στο παρελθόν με ακροδεξιές πολιτικές τοποθετήσεις. Αυτά, για ποιον λόγο ο κύριος Μητσοτάκης φοβάται να τα αποδεχθεί; Για ποιον λόγο φοβάται ο κύριος Μητσοτάκης να το ομολογήσει, ότι πράγματι ένα κομμάτι της Ν.Δ., της σημερινής Ν.Δ., η οποία στο παρελθόν βεβαίως είχε μέτωπο με την ακροδεξιά, σήμερα αποτελείται από ακροδεξιά πολιτικά στοιχεία; 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Αυτό, όμως, τώρα δημιουργεί –ξαναλέω- ένα επικίνδυνο κλίμα. Γιατί; Γιατί, μαζί με την επίθεση στον Γιάννη Μπουτάρη, είδαμε την «ιστορία» στο ΣτΕ. Έχει χαρακτηριστεί ποικιλοτρόπως. Γι’ αυτό χρησιμοποιώ τη λέξη «ιστορία». Άλλοι το έχουν χαρακτηρίσει «επίθεση», άλλοι το έχουν χαρακτηρίσει μία «ακτιβιστική δράση». Εν πάση περιπτώσει, εδώ υπάρχουν και διαφορετικοί χαρακτηρισμοί και από τους ίδιους τους υπουργούς της κυβέρνησης και όχι τυχαίους υπουργούς. Από τη μία ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη, που κάνει λόγο για «μωρά στην ιδεολογία», δείχνοντας τη δικαιοσύνη για την ατιμωρησία σε όσους έχουν συλληφθεί. Και τον υπουργό Δικαιοσύνης, από την άλλη, να παίρνει εκ διαμέτρου αντίθετη θέση. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει απόσταση μεταξύ των πολιτικών θέσεων. Ο κάθε υπουργός, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του, σχολιάζει, τοποθετείται, κάνει τις εκτιμήσεις του και παίρνει και τις πολιτικές του θέσεις. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Τελικά, τι από όλα αυτά είναι όμως; Δεν μπορεί να είναι όλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά και από τη μεριά του ΣΥΡΙΖΑ, αν θέλετε, αμέσως καταδικάστηκε η συγκεκριμένη επίθεση. Τονίσαμε ότι δεν μπορεί να εντάσσεται στο πλαίσιο, εν πάση περιπτώσει, της δημοκρατικής πολιτικής σύγκρουσης μια τέτοια πρακτική. Όμως, από εκεί και πέρα, δεν μπορούμε να λειτουργούμε διαρκώς και συμψηφιστικά. Είναι άλλο πράγμα –για να το πω έτσι, πάρα πολύ καθαρά- το γιαούρτι και άλλο πράγμα το μαχαίρι. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Δεν είναι βία και το ένα και το άλλο; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Βία; Μπορεί κανείς να κλιμακώσει τη βία. Είναι διαφορετικό πράγμα να πετάς ένα γιαούρτι και είναι διαφορετικό πράγμα να μαχαιρώνεις κάποιον.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Προφανώς και είναι. Είναι τελείως διαφορετικό και δεν εξισώνεται.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Α, μπράβο. Δεν εξισώνεται και δεν συμψηφίζεται. Και είναι ακριβώς για αυτό τον λόγο, που και το ποινικό δίκαιο αντιμετωπίζει με εντελώς διαφορετικό τρόπο την «έργω εξύβριση», ας το πούμε έτσι -αφού μπορούμε να μιλήσουμε και νομικά- και με εντελώς διαφορετικό τρόπο αντιμετωπίζει την ανθρωποκτονία. Το μεν ένα θεωρείται πλημμέλημα, αν δεν κάνω λάθος, το άλλο είναι κακούργημα και επισείει ποινή ισόβιας κάθειρξης. Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι, και σε αυτή την περίπτωση, δεν πρέπει να κάνουμε συμψηφισμούς. Πρόκειται για δύο διαφορετικά περιστατικά. Καταδικαστέα και τα δύο. Όμως είναι διαφορετικής έντασης περιστατικό ο προπηλακισμός ή το ξύλο…

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Είναι βία όμως και το ένα και το άλλο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, αυτό είναι μια εντελώς γενική τοποθέτηση, η οποία δεν βοηθά στο να ξεχωρίσουμε τα περιστατικά, στο να ξεχωρίσουμε το τι συνέβη στην κάθε περίπτωση.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Με κατηγοριοποίηση πλήρη και με τη λογική, έτσι όπως μας το είπατε, και πάνω από όλα τη δικαιοσύνη. Ότι προφανώς άλλο είναι το γιαούρτι και άλλο είναι το μαχαίρι και αλίμονο σε όποιον αυτό δεν μπορεί να το διαχωρίσει. Η βία, όμως, μπορούμε να αποδεχθούμε ότι είναι βία ή κατηγοριοποιείται; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα και προηγουμένως. Μιλάμε κάθε φορά για διαφορετικά περιστατικά, για διαφορετικού τύπου πρακτικές και δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει καμία εξίσωση και κανένας συμψηφισμός. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Γιατί λέει η αντιπολίτευση, και όχι μόνο η αξιωματική αντιπολίτευση, ότι ο «Ρουβίκωνας» είναι συνιστώσα του ΣΥΡΙΖΑ;  

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν το ξέρω. Πρέπει να ρωτήσετε την αξιωματική αντιπολίτευση για αυτό.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Μάλιστα. Επειδή όλη αυτή η συζήτηση έχει διχάσει τον πολιτικό κόσμο και έχει διχάσει και τον κόσμο, έτσι όπως διαμορφώνεται, κυρίως εντός του Κοινοβουλίου και κυρίως μεταξύ της κυβέρνησης και της αξιωματικής αντιπολίτευσης, με όλη αυτή τη σφοδρή σύγκρουση, σας κατηγορούν ότι συνεχίζετε, ως κυβέρνηση, να επενδύετε στον διχαστικό λόγο και σε αυτό τον διχασμό, που, αν θέλετε, στρέφει τη ματιά του ενός από τη μία, τη μια του ενός από την άλλη και κάπου εκεί συγχυζόμαστε οι πολίτες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω καμία τέτοια αίσθηση, κυρία Μπουσδούκου. Ο πολιτικός λόγος της κυβέρνησης αυτό το οποίο κάνει είναι ότι προσπαθεί να φωτίσει τις διαχωριστικές γραμμές, μεταξύ των δυνάμεων του πολιτικού συστήματος. Αυτό δεν θεωρώ ότι είναι κακό. Η πολιτική αντιπαράθεση δεν μπορεί να εξελιχθεί, δεν μπορεί να έχει τα απαιτούμενα δημοκρατικά αποτελέσματα, αν δεν φωτίσουμε ακριβώς τις διαχωριστικές γραμμές. Και δεν είναι μυστικό το ότι υπάρχουν πάρα πολλά που μας χωρίζουν από τη Ν.Δ.. Και υπάρχουν και πάρα πολλά που χωρίζουν τις κοινωνικές δυνάμεις, που πρωταρχικά εμείς θέλουμε να εκπροσωπούμε, από τις κοινωνικές δυνάμεις που θέλει να εκπροσωπεί η Ν.Δ.. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Σύμφωνοι, αλλά θα μου επιτρέψετε να επαναλάβω το ερώτημά μου. Είστε κόμματα που κινείστε εντός του δημοκρατικού τόξου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Η δημοκρατική ζωή ενέχει και αντιπαράθεση, ενέχει και συγκρούσεις.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Και γίνεται πολύ μεγάλος λόγος για το γεγονός ότι δεν μπορείτε να βρείτε τη δημοκρατία ως βάση, ώστε και η μία και η άλλη πλευρά, σύσσωμη…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, πώς; Δεν υπάρχουν εκλογές; Δεν υπάρχει το αντιπροσωπευτικό σύστημα; Δεν υπάρχουν τα δικαιώματα; 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Ο πολιτικός κόσμος, κύριε Υπουργέ. Να δημιουργήσετε ένα ενιαίο μέτωπο καταδίκης της βίας. Υπάρχει αδυναμία στον πολιτικό κόσμο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα προσέξτε, κυρία Μπουσδούκου. Όταν η βία που ασκείται από την ακροδεξιά, συγκαλύπτεται ή υποστηρίζεται υπογείως από τη Ν.Δ., πώς είναι δυνατόν να δημιουργήσουμε κοινό μέτωπο εναντίον της βίας; Ο κύριος Μητσοτάκης δεν τολμά καν να πει ότι υπάρχουν επιθέσεις από τη μεριά της ακροδεξιάς. Δεν τολμά καν να πει ότι υπάρχουν φασιστικές επιθέσεις. Πριν από λίγους μήνες, σε μία τοποθέτησή του στο «POLITICO», είχε πει ότι η Χρυσή Αυγή είναι σαν να μην υπάρχει στην Ελλάδα. Και επίσης ότι η βία προέρχεται αποκλειστικά και μόνο από δυνάμεις της άκρας αριστεράς. Επομένως, αυτός ο οποίος επιλέγει τον διχαστικό λόγο, αυτός ο οποίος επιλέγει να συγκαλύψει τη μία πλευρά του προβλήματος, είναι ο κύριος Μητσοτάκης και η Ν.Δ.. Όχι ο ΣΥΡΙΖΑ ή η κυβέρνηση. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Πάντως, αυτή η εικόνα που βλέπουμε, εκτός από τα πλάνα από την επίθεση του Γιάννη Μπουτάρη, αλλά και ο συντονισμένος τρόπος δράσης, με τελευταίο περιστατικό και θύμα –αν μου επιτρέπετε- το κτίριο του ΣτΕ, εσάς σας ανησυχεί; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, περιστατικά βίας πάντοτε μας προβληματίζουν, πάντοτε μας ανησυχούν, αλλά δεν διστάζουμε να εκφράσουμε την καταδίκη μας για αυτά. Από εκεί και πέρα, σας ξαναλέω ότι το ζήτημα είναι πως η μία πλευρά, η πλευρά της Ν.Δ. και του κυρίου Μητσοτάκη, είναι αυτή που φοβάται να πει κάθε φορά από πού προέρχεται η βία, ποιος είναι υπεύθυνος για αυτήν. Και είναι ακριβώς για αυτό τον λόγο που κατηγορούμε ευθέως τον κύριο Μητσοτάκη ότι συγκαλύπτει φασιστικές και ακροδεξιές ιδεολογίες. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Πάμε να περάσουμε στο κομμάτι της οικονομίας. Πραγματικά θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε για πολύ ώρα αυτή τη συζήτηση. Απασχολεί πάρα πολύ, ξαναλέω, ένα πολύ μεγάλο μέρος του κόσμου, με πολύ μεγάλη ανησυχία βέβαια. Τι είναι αυτά που μας λέει σήμερα ο γερμανικός Τύπος; Και ξεκινάω από το δημοσίευμα της Handelsblatt ότι «ποια καθαρή έξοδος;», «τι είναι αυτά ακριβώς τα οποία λέτε;», σε πολύ ελεύθερη απόδοση, εγώ τα μεταφέρω έτσι για καθαρή έξοδο, «θα έχετε επιτήρηση μέχρι το 2050». Με αρκετούς από το εσωτερικό να λένε ότι, ουσιαστικά, την επόμενη ημέρα, αφού κλείσει τυπικά η ιστορία των μνημονίων, ένα νέο μνημόνιο περιμένει χωρίς δανεισμό. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να βάλουμε τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση. Αν ισχύει αυτό που λέτε, δηλαδή το γεγονός ότι η ελληνική οικονομία θα έχει εποπτεία έως το 2050, δηλαδή μέχρι να αποπληρώσει περίπου το 75% του χρέους στον ESM, δηλαδή το χρέος που δημιουργήθηκε κατά την περίοδο των τριών μνημονίων, τότε ούτε η Πορτογαλία είχε καθαρή έξοδο ούτε η Ιρλανδία είχε καθαρή έξοδο ούτε η Κύπρος είχε καθαρή έξοδο. Με την έννοια ότι και αυτές οι χώρες βρίσκονται σε καθεστώς εποπτείας μέχρι να αποπληρώσουν το 75% των δανείων τους προς τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας. Άρα, λοιπόν, με αυτή την έννοια, πράγματι καμία από όλες αυτές τις χώρες δεν οδηγήθηκε με καθαρό τρόπο στην έξοδο στις αγορές. Νομίζω ότι δεν ευσταθεί το συγκεκριμένο επιχείρημα. Καθαρή έξοδος σημαίνει ότι δεν υπάρχει παράταση του προγράμματος, δεν υπάρχει προληπτική γραμμή στήριξης, δεν υπάρχει ένα νέο μνημόνιο, αλλά, αντιθέτως, η χώρα ανακτά την πρόσβασή της στις αγορές χρήματος αυτοδύναμα, μετά από μια ρύθμιση του χρέους. Και από εκεί και πέρα, υπάρχει ένα καθεστώς μεταπρογραμματικής εποπτείας, το οποίο προσομοιάζει, σε πολύ μεγάλο βαθμό, με τα καθεστώτα που ισχύουν αυτή τη στιγμή στην Ιρλανδία, στην Κύπρο και στην Πορτογαλία. Και συγκροτούνται με βάση τους κανονισμούς εποπτείας της Ε.Ε.. Τώρα, σε ό,τι αφορά αυτό που μου είπατε, ότι δηλαδή υπάρχει ένα υποτιθέμενο νέο μνημόνιο χωρίς μέτρα.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Χωρίς δανεισμό. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, χωρίς δανεισμό. Πρέπει να σας πω το εξής: η Ελλάδα έχει συμφωνήσει ότι μέχρι το 2022, θα πρέπει να έχει πρωτογενή πλεονάσματα ύψους 3,5%, πράγμα το οποίο και εμείς αναγνωρίζουμε ότι είναι υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα. Ωστόσο, κάθε φορά που κάνουμε αυτή τη συζήτηση, θα πρέπει να συγκρίνουμε αυτή τη δέσμευση με τις προηγούμενες δεσμεύσεις, τις δεσμεύσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων, οι οποίες είχαν δεσμεύσεις για πρωτογενή πλεονάσματα 4,5% μέχρι το 2018. Και από εκεί και πέρα, από το 2018 μέχρι το 2030, ένα μέσο όρο πρωτογενών πλεονασμάτων κοντά στο 4%. Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι δεν ευσταθεί η κριτική που γίνεται στην ελληνική κυβέρνηση, η οποία προσπάθησε, διαπραγματεύτηκε πάρα πολύ σκληρά και κατάφερε να μειώσει τους στόχους πρωτογενών πλεονασμάτων ως εκεί που ήταν εφικτό, με δεδομένη και τη στάση της Γερμανίας. Αν τώρα μου λέτε για τα μέτρα του 2019 και του 2020, τα οποία αφορούν τις συντάξεις και το αφορολόγητο, εγώ αυτό που πρέπει να σας πω είναι ότι αυτά τα μέτρα ήταν προαπαιτούμενα για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Ναι, αλλά αυτό που δεν έχουμε καταλάβει και το ρωτώ αυτό, πραγματικά ελπίζοντας σε μια, εάν υπάρχει, σαφή απάντηση, αν υπάρχει πράγματι το περιθώριο επαναδιαπραγμάτευσής τους. Γιατί ακούει κόσμος, αφενός, για το αφορολόγητο και για τις συντάξεις, ακούει κόσμος τους υπουργούς της κυβέρνησης και βεβαίως θέλει να υπάρξει αυτή η πιθανότητα και αυτό το περιθώριο. Από την άλλη, όμως, έρχονται από τις Βρυξέλλες και κλείνουν, κακήν-κακώς, κάθε τέτοιο ζήτημα. Ο Μοσκοβισί ήταν ο τελευταίος χθες. Ο πιο πρόσφατος, δηλαδή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής, κυρία Μπουσδούκου: Η βασική στόχευση, αυτή τη στιγμή, της ελληνικής κυβέρνησης είναι να ολοκληρώσει την τέταρτη αξιολόγηση. Να ολοκληρώσει τις διαπραγματεύσεις για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους μέχρι τις 21 Ιουνίου και να συμφωνήσει με τους εταίρους για τα ακριβή χαρακτηριστικά του καθεστώτος μεταπρογραμματικής εποπτείας. Από εκεί και πέρα, το τι θα γίνει από τον Σεπτέμβριο του 2018 και μετά, εμείς έχουμε πει δύο πράγματα: Το πρώτο είναι ότι, βεβαίως, δεσμευόμαστε και σεβόμαστε απολύτως τους στόχους πρωτογενών πλεονασμάτων, οι οποίοι έχουν τεθεί σε συμφωνία με τους δανειστές στο 3,5%. Ωστόσο, αυτό το οποίο έχουμε δει και το 2016 και το 2017, αναμένεται να το δούμε και το 2018, είναι ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη υπεραπόδοση δημοσιονομική της ελληνικής οικονομίας. Καταλήγουμε σε πρωτογενή πλεονάσματα πολύ υψηλότερα των στόχων. Και με δεδομένο αυτό, νομίζω ότι θα εξετάσουμε και τη δημοσιονομική πορεία της χώρας από το 2019 και μετά, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι δεν δεσμευόμαστε –το ξαναλέω και το τονίζω- από τους στόχους πρωτογενών πλεονασμάτων που έχουν τεθεί σε συμφωνίες με τους δανειστές.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Πάντως, πρέπει να σημειώσουμε και την πάρα πολύ υψηλή φορολογία που βεβαίως φέρνει αυτό το υπερπλεόνασμα, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω για τη φορολογία: Η φορολογία, σε ό,τι αφορά και τα αποτελέσματα, αλλά και τους φορολογικούς συντελεστές, δεν είναι σε πολύ μεγάλη διαφοροποίηση από αυτή που ήταν το 2014. Τα υπερπλεονάσματα, αν θέλετε, δηλαδή, αυτή η υπεραπόδοση που έχουμε σε σχέση με τους στόχους, δεν σχετίζεται με υπεραπόδοση στον τομέα της φορολογία. Αντιθέτως, σχετίζεται με τα πολύ θετικά αποτελέσματα, τα οποία παρατηρούμε στον ΕΦΚΑ, ο οποίος στην κυριολεξία έχει ξεπεράσει κάθε προσδοκία. Πήραμε ένα ασφαλιστικό σύστημα ελλειμματικό κατά 2 δις και αυτή τη στιγμή αναμένουμε, το 2018, να έχει ένα πλεόνασμα το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας, που μπορεί να κινείται και στο 1,5 ή και στα 2 δις ευρώ. Άρα, λοιπόν, όλη αυτή η υπεραπόδοση των πλεονασμάτων σχετίζεται, κατά κύριο λόγο, με την καλύτερη, την αποτελεσματικότερη και την πιο σοβαρή λειτουργία του ασφαλιστικού συστήματος στη χώρα και όχι με τη φορολογία.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Ας μειωθεί τότε η φορολογία, γιατί δεν την αντέχουμε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει πει και ο Πρωθυπουργός, έχει πει και ο υπουργός Οικονομικών ότι με βάση τον δημοσιονομικό χώρο που δημιουργείται από το 2019 και μετά, υπάρχει η δυνατότητα για να προχωρήσουμε σε στοχευμένες φοροελαφρύνσεις. Ωστόσο, όλα αυτά –σας ξαναλέω- είναι ζητήματα, τα οποία θα τα δούμε στο πλαίσιο της επόμενης ημέρας. Δηλαδή, μετά την έξοδο από το πρόγραμμα θα έχουμε τη δυνατότητα να δούμε και τον δημοσιονομικό χώρο που μπορεί να δημιουργηθεί στην ελληνική οικονομία και τις στοχευμένες φοροελαφρύνσεις που μπορεί να γίνουν. Διότι, δεν μπορώ παρά να αναγνωρίσω ότι υπάρχουν συγκεκριμένα κοινωνικά στρώματα, τα οποία έχουν επιβαρυνθεί δυσανάλογα. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Επιστρέφοντας λίγο στο κομμάτι των συντάξεων, πολλοί το χαρακτηρίζουν ως το κομβικό σημείο και τον κύριο παράγοντα, αν θέλετε, που από εκείνον θα εξαρτηθεί εν τέλει η ημερομηνία διεξαγωγής των εκλογών. Και βέβαια, φούντωσαν αυτά τα σενάρια και αυτή η ανάγνωση, για να το πω καλύτερα, καθώς δεν ακούσαμε τον Πρωθυπουργό από τη Βουλή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άκουσα και εγώ αυτό το επιχείρημα. Είναι ενδιαφέρον.

 ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: …να αποκλείει τις εκλογές. Ακούσαμε, όμως, και εσάς χθες, να τοποθετείστε επ΄ αυτού. Ευφάνταστα σενάρια, αν δεν κάνω λάθος, τα χαρακτηρίσατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι μια ακριβής έκφραση. Πρόκειται για ευφάνταστα σενάρια, τα οποία προέκυψαν από μια παραφιλολογία, μετά τις ομιλίες του Πρωθυπουργού στη Βουλή. Μου φαίνεται πραγματικά κωμικό όλος αυτός ο σεναριολογικός οίστρος. Ο Πρωθυπουργός έχει κουραστεί να επαναλαμβάνει ότι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας και νομίζω ότι θα είναι τότε που οι Έλληνες πολίτες θα μπορούν να συγκρίνουν το τι έγινε από το 2010 μέχρι το 2015, όπου η ελληνική οικονομία συρρικνώθηκε κατά 25%, όπου η ανεργία εκτοξεύτηκε στο 27%, με τα αποτελέσματα της δικής μας διακυβέρνησης, τα οποία προφανώς είναι αυτά που οδηγούν τη χώρα έξω από τη μνημονιακή επιτροπεία, μετά από οκτώ ολόκληρα χρόνια. Με αυτή την έννοια, νομίζω ότι το καλύτερο που θα έχουμε να κάνουμε είναι να ολοκληρώσουμε την τετραετία και αυτή ακριβώς είναι και η θέση του Πρωθυπουργού.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Πάντως, έχετε όλη την αντιπολίτευση απέναντί σας και μάλιστα με συγκεκριμένες προτάσεις. Έχουν βάλει τα ημερολόγια κάτω, κύριε Υπουργέ και έχουν προτείνει και συγκεκριμένες ημερομηνίες. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η εκλογολογία είναι, το έχω ξαναπεί, είναι το καταφύγιο του πολιτικά ηττημένου. Η κυρία Γεννηματά, για παράδειγμα, που έθεσε στην ημερήσια διάταξη το ζήτημα των εκλογών τώρα, πέραν του γεγονότος ότι υπέπεσε σε μια τεράστια αντίφαση, γιατί ένα μήνα πριν μας έστελνε επιστολές και μας έλεγε πόσο σημαντικό είναι να γίνει συνταγματική αναθεώρηση, να μην μετατεθεί, να μην παραπεμφθεί στις καλένδες και τα λοιπά. Πριν από λίγες ημέρες, θυμήθηκε ότι πρέπει να γίνουν εκλογές πριν από την έξοδο της χώρας από το πρόγραμμα. Ξέρετε τι θα σήμαινε εάν γίνονταν σήμερα εκλογές; Θα σήμαινε ότι οι διαπραγματεύσεις για την έξοδο θα σταματούσαν, θα έπρεπε να υπάρξει παράταση του προγράμματος, παράταση του μνημονίου.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Μα, σας λένε ότι δεν πρέπει εσείς να διαπραγματευτείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, έχουμε πάρει την εντολή αυτή από τον ελληνικό λαό. Ο ελληνικός λαός πριν από τρία χρόνια μας έδωσε εντολή να διαπραγματευτούμε, να υλοποιήσουμε τη συμφωνία που ήταν πάνω στο τραπέζι και να διαπραγματευτούμε για την έξοδο της χώρας από το μνημόνιο. Αυτή η εντολή είναι ο πυρήνας στην πραγματικότητα της εκλογικής μάχης που έγινε τον Σεπτέμβριο του 2015. Βεβαίως, η κυρία Γεννηματά μπορεί να έχει την άποψή της. Ωστόσο, τα πράγματα και η ιστορία καταδεικνύουν ότι και σε αυτή την περίπτωση έχουμε ένα πολύ πιο ισχυρό και ένα πολύ πιο δυνατό επιχείρημα από την ίδια.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Δεν σας απασχολεί λίγο παραπάνω η άποψη της κυρίας Γεννηματά, κύριε Υπουργέ και του ευρύτερου χώρου της κεντροαριστεράς, του Κινήματος Αλλαγής. Το ρωτώ αυτό, γιατί βεβαίως όλοι εργάζεστε, ανεξαρτήτως αν έχετε πει πότε θα ήταν η ιδανική περίοδος για εκλογές ή όχι. Φαντάζομαι για την επόμενη ημέρα. Και από ό,τι φαίνεται, η επόμενη ημέρα δεν θα σας βρει με τον κ. Καμμένο, εάν και εφόσον εσείς, όπως λέτε, κερδίσετε τις εκλογές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε πολύ μακριά από την ημέρα των εκλογών. Έχουμε πάρα πολλά πράγματα ακόμα να κάνουμε. Επομένως, τέτοιου τύπου σενάρια, δεν νομίζω ότι έχουν κανένα νόημα να τα συζητούν. Η κυρία Γεννηματά, προχθές στη Βουλή, αποφάσισε, όχι μόνον να ταυτιστεί με την Ν.Δ., αλλά να υπερακοντίσει σε σχέση με τα επιχειρήματα της Ν.Δ.. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, εμείς καλούμε την κυρία Γεννηματά να ακούσει αυτά που τις λένε οι Ευρωπαίοι σύντροφοί της, αυτά που της λέει ο κ. Μπούλμαν, ο επικεφαλής της ευρωομάδας των Σοσιαλιστών, ότι μια πιθανή συνεργασία της με την Ν.Δ. θα ήταν καταστροφική και για τη χώρα και για το ίδιο το Κίνημα Αλλαγής. Αλλά από εκεί και πέρα, είναι η κυρία Γεννηματά που θα επιλέξει τους συμμάχους της, τις πολιτικές διαχωριστικές γραμμές που θα σηκώσει και λοιπά. Εμείς αυτό στο οποίο επιμένουμε είναι ολοκληρώσουμε τη διαπραγμάτευση για την έξοδο της χώρας από τη μνημονιακή κατάσταση, να μπορέσουμε να ανασυγκροτήσουμε την ελληνική οικονομία, να πάρουμε μέτρα στήριξης του κοινωνικού κράτους, να επαναρυθμίσουμε την αγορά εργασίας, να δημιουργήσουμε καλύτερες συνθήκες για τις διαπραγματεύσεις των εργαζομένων με τους εργοδότες. Αυτή είναι η βασική πολιτική μας στόχευση. Αυτά είναι τα κριτήρια, στη βάση των οποίων, νομίζω ότι θα πρέπει να κριθούμε και από τον ελληνικό λαό. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Τι θα κάνετε με τον κυβερνητικό σας εταίρο; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συγκυβέρνηση είναι αρραγής, είναι συμπαγής και συνεχίζει στη βάση της πολιτικής συμφωνίας που είχαμε πριν από τρεισήμισι περίπου χρόνια όταν για πρώτη φορά σχηματίστηκε αυτή η πολιτική συμμαχία μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ. Και προχωράμε…

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Ναι, αλλά αρκετοί βουλευτές σας δυσανασχετούν και μάλιστα έχουν βάλει και ορόσημο την έξοδο από τα μνημόνια ότι ως εκεί θα πάμε παρέα και μετά όχι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ισχύει αυτό σε καμία περίπτωση. Η συγκυβέρνηση θα ολοκληρώσει τον κύκλο αυτής της τετραετίας, γιατί σας είπα ότι η πολιτική συμφωνία ήταν διπλή: Από τη μία μεριά να οδηγήσουμε τη χώρα έξω από το μνημόνιο και να ανασυγκροτήσουμε την ελληνική οικονομία και το δεύτερο, να δημιουργήσουμε και τις συνθήκες για τη θεσμική αντιμετώπιση της διαφθοράς. Αυτά τα δύο αιτήματα ή αιτούμενα παραμένουν ακόμα αδικαίωτα και έχουμε πολύ δρόμο ακόμα για να ολοκληρώσουμε τους στόχους αυτής της πολιτικής συμφωνίας.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Εμείς, αντιθέτως, δεν έχουμε σχεδόν καθόλου χρόνο και θέλω να προλάβουμε να πούμε για τα εθνικά μας ζητήματα. Αλλά, αν μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ, επειδή ξεκινήσαμε τη συζήτησή μας από ακροδεξιά τμήματα κομμάτων και τα λοιπά, τον κυβερνητικό σας εταίρο τον έχουν βάλει στο κάδρο αρκετοί βουλευτές κομμάτων της αντιπολίτευσης…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τους πειράζει τώρα ο κ. Καμμένος.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Για το πρόσημο που έχει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω: Τον κ. Μητσοτάκη τον πειράζει ο κ. Καμμένος, ο οποίος ήταν μέλος της Ν.Δ. επί Καραμανλή και δεν τον πειράζει ο κ. Βορίδης, ο κ. Γεωργιάδης και ο ακροδεξιός…

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Το θέμα είναι, εσάς, εάν σας πειράζει ο κ. Καμμένος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουμε κρύψει ποτέ ότι υπάρχουν πολιτικές και ιδεολογικές διαφορές με τον κ. Καμμένο. Ωστόσο, δεν θεωρώ ότι πρόκειται, σε καμία περίπτωση, για ακροδεξιό πολιτικό. Ακροδεξιοί πολιτικοί είναι αυτοί που στεγάζει σήμερα στην κοινοβουλευτική ομάδα ο κ. Μητσοτάκης.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Πάμε να δούμε τι γίνεται στη Νέα Υόρκη, εάν έχετε κάτι νεότερο με τις διαπραγματεύσεις. Τι βρίσκεται πάνω στο τραπέζι ξέρουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συνεχίζονται οι συζητήσεις. Από την αρχή έχουμε πει ότι αυτό που βρίσκεται πάνω στο τραπέζι είναι το erga omnes και η ανάγκη για συνταγματική αναθεώρηση, ώστε να καταλήξουμε σε μια συμφωνία και συζητάμε στη βάση των ονομάτων που έχει προτείνει ο κ. Νίμιτς στις συναντήσεις του.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Το ΄Ιλιντεν, έφυγε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το έχουμε πει εδώ και αρκετές ημέρες, νομίζω. 

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Εντάξει, επειδή πολλοί αναρωτιούνται, οφείλω να σας ρωτήσω και πάλι. Γιατί και πάλι προκύπτει ερώτημα από τον κυβερνητικό σας εταίρο, αν έρθει προς ψήφιση, αν καταλήξει κάπου αυτή η διαπραγμάτευση, έχει πει ότι δεν θα το στηρίξει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Καμμένος είχε από την αρχή τις επιφυλάξεις του σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα. Από εκεί και πέρα, όμως, νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε τη συμφωνία, εφόσον αυτή έρθει. Να δούμε τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά της και τότε όλες οι πολιτικές δυνάμεις θα τοποθετηθούν.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Έχετε εκτίμηση αν είμαστε κοντά ή μακριά; Που είμαστε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι υπάρχουν δυνατότητες, υπάρχουν αρκετές πιθανότητες. Δεν μπορώ να προεξοφλήσω, σε καμία περίπτωση, το αποτέλεσμα μιας ανοιχτής διαπραγμάτευσης. Θεωρώ, όμως, ότι υπάρχουν και οι πολιτικές και οι τεχνικές προϋποθέσεις για να καταλήξουμε σε μια συμφωνία. Αυτό, όμως, εξαρτάται, πέρα από την Ελλάδα και από την ΠΓΔΜ. Εμείς έχουμε εδώ θέσει δύο προϋποθέσεις πάνω στο τραπέζι: το erga omnes και μια κοινά αποδεκτή σύνθετη ονομασία. Από εκεί και πέρα, θα δούμε πώς θα εξελιχθούν οι συζητήσεις.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Κλείνοντας, να δούμε τι γίνεται με τη γειτονική χώρα και τη χορήγηση ασύλου, όπως είδαμε από την ελληνική Δικαιοσύνη, στον έναν από τους οκτώ, κάτι το οποίο σημαίνει ότι και για τους υπόλοιπους επτά το ίδιο θα ακολουθήσει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, είναι ad hoc. Οι κρίσεις, σε ό,τι αφορά την παροχή ασύλου, είναι ad hoc. Αφορούν την κάθε συγκεκριμένη περίπτωση ξεχωριστά. Επομένως, δεν θα βιαζόμουν να βγάλω συμπεράσματα ως προς το τι θα γίνει για τους υπόλοιπους επτά. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας είχε μια υπόθεση ενώπιόν του. Έκρινε. Θα περιμένουμε να δούμε και την απόφαση, γιατί μέχρι στιγμής τέτοια δεν υπάρχει. Και θα τοποθετηθούμε και επί των πραγματικών περιστατικών και νομικά.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Από τις αντιδράσεις τις πρώτες, επίσημα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, είναι λογικό από τη μεριά της Τουρκίας να υπάρχει μια αντίδραση.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι εάν ανησυχείτε ότι μπορεί να επηρεάσει την υπόθεση των δύο Ελλήνων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Τουρκία έχει αποφασίσει στην υπόθεση των δύο Ελλήνων να λειτουργήσει όχι με όρους δικαιοκρατικούς, αλλά με όρους πολιτικούς. Δηλαδή, να χρησιμοποιήσει τους δύο Έλληνες στρατιώτες για να ασκήσει διπλωματικές, πολιτικές πιέσεις, για να ασκήσει, δηλαδή, εξωτερική πολιτική. Νομίζω ότι είναι μια λάθος γραμμή αυτή που ακολουθεί η Τουρκία. Από τη δική μας μεριά το είχαμε επισημάνει από την πρώτη στιγμή. Το είχε επισημάνει, όμως, και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και το Συμβούλιο της Ευρώπης. Εκτιμώ ότι οδηγεί σε μια απομόνωση της Τουρκίας στο πεδίο των διεθνών σχέσεων και έχω την ελπίδα ότι μετά τις εκλογές είναι πιθανό η νέα τουρκική κυβέρνηση να αλλάξει γραμμή πλεύσης.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Και να τους δούμε να επιστρέφουν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς συνεχίζουμε διπλωματικές πιέσεις, συνεχίζουμε τις πολιτικές πιέσεις. Προσπαθούμε να κινητοποιήσουμε Διεθνείς Οργανισμούς στην κατεύθυνση αυτή και νομίζω ότι το καταφέρνουμε, γιατί οι Διεθνείς Οργανισμοί κινητοποιούνται. Και εξακολουθούμε να πιέζουμε όσο το δυνατόν περισσότερο την Τουρκία για να διευθετήσει, το ταχύτερο δυνατόν, το ζήτημα. Αλλά, σας ξαναλέω, ότι η Τουρκία έχει αποφασίσει να το χρησιμοποιήσει, να το αξιοποιήσει με πολιτικούς όρους.

ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Να σας ευχαριστήσω θερμά, κύριε Υπουργέ, που ήσασταν εδώ μαζί μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

ΜΟΙΡΑΣΟΥ