ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Θέλουμε ή δε θέλουμε τη λύση της διένεξης με την πΓΔΜ; Αν η προαίρεση με την οποία κρίνεις μια συμφωνία είναι αρνητική και ψάχνεις να βρεις επιχειρήματα για να την απορρίψεις τότε είναι σίγουρο ότι θα μπορέσεις να βρεις επιχειρήματα εναντίον της καθώς μια συμφωνία μεταξύ δύο είναι δεδομένο ότι δεν θα καλύπτει στο 100% και τις δύο πλευρές αλλιώς δε θα είχαμε συμφωνία. Αυτό ακριβώς έκανε η ΝΔ.

• Η σύνθετη ονομασία erga omnes δηλαδή έναντι όλων επιτυγχάνεται απολύτως. Το ζήτημα της γλώσσας και της ιθαγένειας δεν έχει καμία νομική ή άλλη σχέση με το ζήτημα του erga omnes. Αλλά και στα δύο αυτά ζητήματα, η Συμφωνία αποτελεί ένα θετικό βήμα σε σχέση με τη σημερινή κατάσταση των πραγμάτων καθώς δεν αποδέχεται το status-quo αλλά βελτιώνει την κατάσταση.

• Για παράδειγμα, ξέρετε πως στη Διάσκεψη του ΟΗΕ του 1977 η ελληνική πλευρά αποδέχθηκε την ύπαρξη μακεδονικής γλώσσας καθώς δεν έφερε καμία αντίρρηση στο σχετικό ψήφισμα. Στη Συμφωνία μιλάμε για μακεδονική γλώσσα η οποία όμως ρητώς πια αναγνωρίζεται ότι ανήκει στην οικογένεια των νότιων σλαβικών γλωσσών. Με αυτόν τον τρόπο διαχωρίζεται πλήρως η αρχαία πολιτιστική και γλωσσική κληρονομιά μας από την πολιτιστική και γλωσσική κληρονομιά των γειτόνων μας.

• Συνολικότερα άλλωστε, στη Συμφωνία υπάρχει ένα γενικό άρθρο που καλύπτει ένα ευρύτατο πεδίο ζητημάτων σύμφωνα με το οποίο η γειτονική χώρα υποχρεούται να τροποποιήσει το Σύνταγμά της ώστε να απαλείψει οποιαδήποτε υπόνοια αλυτρωτισμού αλλά και ότι θα απόσχει και θα αντιμετωπίζει κάθε ενδεχόμενη προσπάθεια αλυτρωτισμού.

• Μέχρι στιγμής το ΠΟΤΑΜΙ, το ΚΙΔΗΣΟ, η ΔΗΜΑΡ τοποθετούνται με πολύ θετικό τρόπο απέναντι στη συμφωνία άρα δεν μπορώ παρά να είμαι αισιόδοξος ότι εάν πληρωθούν όλες οι προϋποθέσεις από τη μεριά των γειτόνων μας και η Συμφωνία έρθει στη Βουλή προς κύρωση τότε θα υπάρξει μια ευρύτατη κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

• Δεν επιβάλλεται από το Σύνταγμα η συνολική συμφωνία όλων των εταίρων που συμμετέχουν σε μια Κυβέρνηση σε όλα τα ζητήματα. Ο κ. Καμμένος είχε πει ότι διαφωνεί με τη σύνθετη ονομασία. Τήρησε αυτή του τη στάση. Την ίδια στιγμή όμως είχε πει ότι θεωρεί πολύ σημαντικότερο η χώρα να βγει από τα Μνημόνια και να θωρακιστεί θεσμικά απέναντι στη διαφθορά. Αυτή είναι μια πολιτική αξιολόγηση του κ. Καμμένου. Αλλά το να την μετατρέπουμε σε ζήτημα νομικό, ύπαρξης ή μη δεδηλωμένης, ύπαρξης ή μη εξουσιοδότησης της Κυβέρνησης να προχωρήσει σε Διεθνή Συμφωνία ή να ασκήσει οποιαδήποτε από τις αρμοδιότητές της είναι το λιγότερο ανόητο.

• Ο κ. Καμμένος δεν διαχειρίζεται τη διαδικασία ένταξης της γείτονος στο ΝΑΤΟ. Οι Υπουργοί Άμυνας του ΝΑΤΟ διαχειρίζονται τα επιχειρησιακά ζητήματα. Τα πολιτικά ζητήματα τα διαχειρίζονται οι ΥΠΕΞ ή/και οι αρχηγοί των κρατών.

• Εάν κάποιος αμφισβητεί την ύπαρξη της εμπιστοσύνης της Βουλής σε μια Κυβέρνηση δεν έχει παρά να ακολουθήσει τους συνταγματικά προβλεπόμενους τρόπους για να το διαπιστώσει. Το Ελληνικό Σύνταγμα προβλέπει συγκεκριμένους τρόπους κατά τους οποίους διαπιστώνεται αν μία Κυβέρνηση έχει ή δεν έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, λέγεται από πολλούς – το είπα και εγώ πριν ως δική μου άποψη- ότι πράγματι αυτή η συμφωνία λύνει αρκετά προβλήματα χωρίς να πλήττει τα εθνικά μας συμφέροντα. Υπάρχουν όμως δυο ζητήματα, που γίνεται μεγάλη συζήτηση και θέλαμε τη γνώμη σας σήμερα. Το ένα είναι που αφορά τη γλώσσα, μακεδονική αλλά σλαβική, είναι κάπου στη μέση και φαίνεται ότι δεχόμαστε το στάτους κβο για την υπηκοότητα, αφού έτσι και αλλιώς όλος ο κόσμος Μακεδόνες τους λέει. Θέλω να διευκρινίσουμε σε αυτή τη φάση τουλάχιστον αυτά τα δυο ζητήματα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι και στα δυο ζητήματα που αναφέρετε, η συμφωνία αποτελεί μια θετική εξέλιξη, ένα θετικό βήμα σε σχέση με την σημερινή κατάσταση πραγμάτων. Επομένως, δεν θα συμφωνούσα ακριβώς μαζί σας ότι αποδέχεται το status quo. Θεωρώ ότι βελτιώνει την κατάσταση σε αρκετά μεγάλο βαθμό και θα σας εξηγήσω ακριβώς για ποιο λόγο το ισχυρίζομαι αυτό. Πρώτον, σε ό,τι αφορά τη γλώσσα, έχει ειπωθεί δεκάδες φορές, έχει υπάρξει και σχετική αρθρογραφία στον έντυπο Τύπο, αλλά και στο διαδίκτυο σε σχέση με τη Διάσκεψη του ΟΗΕ το 1977, η οποία ήταν μια διάσκεψη που αφορούσε τους μεταγραμματισμούς, από διαφορετικές γλώσσες, τοπωνυμίων στο λατινικό αλφάβητο…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια το ’77, κ. Υπουργέ, δεν ήταν χώρα, ήταν ομόσπονδο κρατίδιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, δεν μιλούσε η διάσκεψη για κράτη ή κρατίδια, μιλούσε για γλώσσες. Και στο ψήφισμα λοιπόν αυτής της διάσκεψης για τους μεταγραμματισμούς τοπωνυμίων, η ελληνική πλευρά αποδέχτηκε την ύπαρξη μακεδονικής γλώσσας, καθώς δεν εξέφρασε καμία απολύτως επιφύλαξη, δεν έφερε καμία απολύτως αντίρρηση στο ψήφισμα της διάσκεψης αυτής, το οποίο έκανε λόγο για την μακεδονική γλώσσα. Στην συγκεκριμένη συμφωνία που θα υπογράψουμε σύντομα, μιλάμε βεβαίως για γλώσσα μακεδονική, η οποία όμως ρητώς πλέον από την ίδια την σύμβαση, θεωρείται και αναγνωρίζεται  ως γλώσσα που ανήκει στην οικογένεια των νότιων σλαβικών γλωσσών. Κατά τον τρόπο αυτό διαχωρίζεται πλήρως η αρχαία ελληνική πολιτιστική και γλωσσική κληρονομιά από την αντίστοιχη των βόρειων γειτόνων μας. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα δεν υπήρχε μακεδονική γλώσσα ούτε στην αρχαία Ελλάδα. Δεν υπήρχε μακεδονική γλώσσα. Ο Μπαμπινιώτης στο βιβλίο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σας λέω, ότι  κατά τον τρόπο αυτό, πλέον το τοπίο δεν επιτρέπει οποιαδήποτε σύγχυση και οποιαδήποτε προσπάθεια  δημιουργίας εντυπώσεων σε σχέση με την καταγωγή, το ανήκειν της συγκεκριμένης γλώσσας. 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Αν μου επιτρέπετε, η βασική ένσταση της αντιπολίτευσης είναι ότι με το «μακεδονική γλώσσα» από τη μια και με το «Μακεδόνας» σε ό,τι αφορά την ιθαγένεια, ότι αυτά τα δύο συντηρούν τον λεγόμενο «μακεδονισμό» του κράτους αυτού, δηλαδή ότι αποτελούν το πρόπλασμα μελλοντικών αλυτρωτικών διαθέσεων. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση. Στην σύμβαση, εξάλλου, υπάρχει ένα γενικό άρθρο το οποίο καλύπτει ένα ευρύτατο πεδίο ζητημάτων, σύμφωνα με το οποίο η γειτονική χώρα υποχρεούται να τροποποιήσει το Σύνταγμά της κατά τρόπο τέτοιο που να απαλείφει οποιαδήποτε υπόνοια αλυτρωτισμού πρώτον, μιλάμε για ένα άρθρο εξαιρετικά μεγάλης σημασίας. Και δεύτερον, και οι δύο χώρες – αλλά εδώ αυτό αφορά κυρίως τους βόρειους γείτονές μας- δεσμεύονται ότι θα απόσχουν, αλλά και θα αντιμετωπίζουν και θα τίθενται απέναντι σε κάθε προσπάθεια αλυτρωτισμού. Και νομίζω ότι αυτά τα δύο άρθρα απολύτως διασφαλίζουν τα εθνικά μας συμφέροντα. Επιτρέψτε μου όμως να κάνω ένα σχόλιο. Αν κάποιος προσπαθήσει να βρει επιχειρήματα επειδή η αρχική του τοποθέτηση είναι απέναντι στη συμφωνία, προφανώς θα μπορέσει και να δημιουργήσει τέτοια επιχειρήματα, να ανακαλύψει τέτοια επιχειρήματα. Το θέμα είναι: Θέλουμε ή δεν θέλουμε τη λύση της διένεξης με την πΓΔΜ; Μια σύμβαση η οποία προφανώς αποτελεί μια συμφωνία μεταξύ δύο, είναι δεδομένο ότι δεν θα καλύπτει στο 100% και τις δυο πλευρές, διότι διαφορετικά δεν θα είχαμε συμφωνία. Αυτό που πρέπει λοιπόν να κρατήσουμε στο μυαλό μας, είναι ότι με την επιτυχή κατάληξη των διαπραγματεύσεων, έχουμε μια κατάσταση η οποία κατά πολύ βελτιώνει το σημερινό status quo.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε υπουργέ, αν ήταν πλήρες το erga omnes δεν θα έπρεπε να λέγονται Βορειο-μακεδόνες και όχι Μακεδόνες; Γιατί το erga omnes σημαίνει ότι η ονομασία έχει εφαρμογή σε όλα. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, «erga omnes» σημαίνει –αν το βάλετε στο πλαίσιο της συζήτησης- έναντι όλων, δηλαδή σύνθετη ονομασία με ισχύ erga omnes έναντι όλων. Αυτό, ακριβώς, επιτυγχάνει η συμφωνία. Έχουμε μια σύνθετη ονομασία «Βόρεια Μακεδονία» η οποία ισχύει έναντι όλων. Δηλαδή, θα τη χρησιμοποιεί το γειτονικό κράτος στις σχέσεις του και με την Ελλάδα και με τα υπόλοιπα κράτη και με τους διεθνείς οργανισμούς, αλλά και στο εσωτερικό του. Το ζήτημα της γλώσσας και της ιθαγένειας δεν έχει καμία απολύτως νομική ή άλλη σχέση με το ζήτημα του erga omnes. Καμία απολύτως. Μπορείτε, αν θέλετε ή οποιοσδήποτε θέλει να κάνει κριτική, για ποιο λόγο καταλήξαμε στη συγκεκριμένη συμφωνία, με τις συγκεκριμένες διατυπώσεις για τη μακεδονική γλώσσα και την ιθαγένεια. Βεβαίως, μπορείτε να κάνετε κριτική σε αυτό. Αλλά σε καμία περίπτωση, ούτε νομικά, ούτε καθ` οιονδήποτε άλλο τρόπο σχετίζονται αυτά τα δύο θέματα με το erga omnes της σύνθετης ονομασίας.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Είπατε πριν, ότι  αν κάποιος είναι αρχικά, γενικώς κατά της συμφωνίας, μετά μπορεί να βρει διάφορες ενστάσεις και μάλιστα όταν αυτές έχουν προέλθει από μέσα από μία διαπραγμάτευση, που και τα δύο μέρη μπορεί να έχουν τις … 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Δελλατόλα, για να το διευκρινίσω λίγο περαιτέρω, εάν μου επιτρέπετε, είναι το εξής: Το θέμα είναι με ποια προαίρεση διαβάζει κανείς ή κρίνει κανείς τη συγκεκριμένη συμφωνία. Αν η προαίρεση από την αρχή είναι αρνητική, δηλαδή διαβάζεις μια συμφωνία επειδή έχεις πάρει μια πολιτική απόφαση να την απορρίψεις και ψάχνεις να βρεις επιχειρήματα για να την απορρίψεις, είναι προφανές ότι θα βρεις. Και εγώ αυτό καταλογίζω αυτή τη στιγμή στη ΝΔ.  Δηλαδή, ότι είχε από την αρχή πάρει μια πολιτική απόφαση η οποία σχετίζεται με τους εσωτερικούς συσχετισμούς του κόμματος της ΝΔ και στη συνέχεια αφού είδε τη συμφωνία, προσπάθησε να βρει συγκεκριμένα επιχειρήματα για να παρουσιάσει την απόφασή της ως στοιχειωδώς τεκμηριωμένη. Αυτό είναι που καταλογίζω στη ΝΔ.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Εάν καταλογίζετε αυτό στη ΝΔ, γιατί έχουμε τοποθετήσεις παλαιότερα, ακόμα και η ανεξαρτητοποίηση του Γιώργου Ράλλη για τα ζητήματα αυτά, οι θέσεις του πατέρα Μητσοτάκη κλπ. Ταυτόχρονα, όμως, δεν ακούγεται και πολύ πολιτικά ορθό ένας κυβερνητικός εταίρος να σε στηρίζει για το σύνολο της πολιτικής σου και στο συγκεκριμένο θέμα να διαφωνεί, αλλά τελικά σε μια ενδεχόμενη πρόταση μομφής, αύριο, να σε στηρίξει. Αυτά, ξέρετε, είναι λίγο τεχνάσματα. Εννοώ για τον κύριο Καμμένο. Έχει μια θέση…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποιόν λόγο είναι τεχνάσματα;

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Νομίζω είναι αυτονόητο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ελληνικό Σύνταγμα και η ελληνική συνταγματική τάξη προβλέπει συγκεκριμένους τρόπους, κατά τους οποίους διαπιστώνεται εάν μία κυβέρνηση έχει ή δεν την εμπιστοσύνη της Βουλής.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Εγώ λέω για την ουσία μιας πρότασης, συμφωνώ ή διαφωνώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα λοιπόν από την ίδια τη συνταγματική τάξη δεν επιβάλλεται κατά κανέναν τρόπο –και δεν ξέρω από πού σας έχει προκύψει αυτό- η συνολική συμφωνία όλων των εταίρων, που ενδεχομένως συμμετέχουν σε μία κυβέρνηση σε όλα τα ζητήματα. Σας ξαναλέω, η συνταγματική τάξη είναι σοφή και προβλέπει συγκεκριμένους τρόπους κατά τους οποίους διαπιστώνεται η εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση. Δεν έχει παρά οποιοσδήποτε αμφισβητεί ακριβώς αυτήν τη μη ύπαρξη εμπιστοσύνης, να ακολουθήσει τα όσα προβλέπει η ελληνική συνταγματική τάξη για να διαπιστωθεί. Όλα τα υπόλοιπα είναι μια πολιτική παραφιλολογία, την οποία δεν κατανοώ. Σας ξαναλέω, λοιπόν, ότι ο κύριος Καμμένος από την πρώτη στιγμή της έναρξης των διαπραγματεύσεων είχε πει ότι διαφωνεί, για συγκεκριμένους λόγους, με την σύνθετη ονομασία. Τήρησε αυτή τη στάση. Την ίδια στιγμή, όμως, είπε ότι πολιτικά αξιολογεί ως πολύ σημαντικότερο να εξέλθει η χώρα μας από το μνημόνιο, να ανασυγκροτηθεί η ελληνική οικονομία και να θωρακιστεί θεσμικά η ελληνική πολιτεία έναντι  φαινομένων διαφθοράς. Αυτή είναι μια πολιτική αξιολόγηση, την οποία κάνει ο κύριος Καμμένος και για  την οποία βεβαίως κρίνεται. Από εκεί και πέρα, το να μετατρέπουμε ένα πολιτικό ζήτημα και μια πολιτική αξιολόγηση ενός κυβερνητικού εταίρου σε ζήτημα νομικό, σε ζήτημα ύπαρξης ή μη ύπαρξης δεδηλωμένης, σε ζήτημα ύπαρξης ή μη ύπαρξης αρμοδιότητας ή εξουσιοδότησης της κυβέρνησης να προχωρήσει σε σύναψη διεθνούς συμφωνίας ή να ασκήσει καθ’ οποιονδήποτε άλλον τρόπο τις αρμοδιότητές της, είναι το λιγότερο ανόητο. Το ζήτημα, λοιπόν, είναι πολιτικό. Πολιτικά κρίνεται, δεν έχει καμία σχέση με την ύπαρξη ή μη ύπαρξη εμπιστοσύνης στην ελληνική κυβέρνηση. Και όποιος το αμφισβητεί, δεν έχει παρά να θέσει το συγκεκριμένο ερώτημα κατά τους τρόπους που προβλέπει η συνταγματική τάξη στο ίδιο το Κοινοβούλιο.

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει μια άλλη παραφιλολογία, μια άλλη συζήτηση που γίνεται για το αν και κατά πόσον θα μπορεί ο κύριος Καμμένος, ως υπουργός Άμυνας τώρα, καθώς εκπροσωπεί τη χώρα μας στο ΝΑΤΟ, να διαχειριστεί εκείνος πολιτικά την ένταξη του γειτονικού κράτους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος. Δεν διαχειρίζεται…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ούτε λάθος κάνω, ούτε δεν κάνω. Ρωτώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Κάνετε λάθος. Δεν διαχειρίζεται ο κύριος Καμμένος…

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αγαπητέ μου Υπουργέ, αν μου επιτρέπετε, όταν ρωτά ο δημοσιογράφος, δεν διατυπώνει την προσωπική του άποψη. Μεταφέρει τις απόψεις… 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, εντάξει, ανακαλώ… 

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλετε να ακούσετε την ερώτησή μου από την αρχή; Ξεκίνησα, λέγοντας τη λέξη «παραφιλολογία». Είμαι πολύ προσεκτικός στο τι λέω. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δίκιο. Σας λέω, λοιπόν, ότι ο κύριος Καμμένος δεν διαχειρίζεται τη διαδικασία της ένταξης της γειτονικής μας χώρας στο ΝΑΤΟ. Οι υπουργοί Άμυνας, που συμμετέχουν στο ΝΑΤΟ, συζητούν για επιχειρησιακά ζητήματα της Συμμαχίας. Αυτοί που διαχειρίζονται τα λεγόμενα πολιτικά ζητήματα, είναι οι υπουργοί Εξωτερικών και οι πρωθυπουργοί ή οι Πρόεδροι κρατών. Επομένως, η παραφιλολογία αυτή, όπως την χαρακτηρίσατε και εγώ κατά λάθος την απέδωσα σε εσάς, είναι απολύτως και ολοκληρωτικά αβάσιμη.

ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Μέχρι τώρα, οι τοποθετήσεις των κομμάτων δείχνουν μια άρνηση στη συμφωνία. Θα δούμε αν αυτές διαφοροποιηθούν. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι στιγμής, εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι Το Ποτάμι, το ΚΙ.ΔΗ.ΣΟ, η ΔΗΜ.ΑΡ, αντιθέτως, τοποθετούνται με πολύ θετικό τρόπο απέναντι στη συμφωνία. Άρα, λοιπόν, δεν μπορώ παρά να είμαι αισιόδοξος ότι, σε περίπτωση που πληρωθούν όλες οι σχετικές προϋποθέσεις από τη μεριά των γειτόνων μας και η σύμβαση έρθει στη Βουλή για κύρωση, θα υπάρξει μια ευρύτατη κοινοβουλευτική πλειοψηφία.   

ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστούμε θερμά. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

ΜΟΙΡΑΣΟΥ