ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

• Με τη συμφωνία για το ονοματολογικό της πΓΔΜ ανοίγει ένα νέο κεφάλαιο πολιτικής συνεργασίας, οικονομικής συνεργασίας, αλληλεγγύης και φιλίας στα Βαλκάνια. Και κλείνει ένας ολόκληρος κύκλος εθνικιστικών εξάρσεων που είναι και το πρωταρχικό πολιτικό κέρδος από αυτήν τη συμφωνία.

  Η συμφωνία προβλέπει ότι για να τεθεί σε ισχύ θα πρέπει να ολοκληρωθεί με επιτυχία η συνταγματική αναθεώρηση στη γείτονα. Τότε και μόνο τότε η ελληνική κυβέρνηση υποχρεούται να φέρει τη συμφωνία στη Bουλή για να ζητήσει την κύρωσή της. Μόνο μετά την κύρωσή της θα τεθεί σε ισχύ και θα είναι δεσμευτική και για τα δύο μέρη.

  Με τη Συμφωνία η γείτονα αποδέχεται ότι θα πρέπει να απαλειφθεί κάθε υπόνοια αλυτρωτισμού από το Σύνταγμά της και ότι δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα πράγμα που επιτυγχάνεται για για πρώτη φορά. Διαλύεται λοιπόν κάθε υπόνοια αλυτρωτισμού από την άλλη πλευρά.

  Ξέρετε ότι από το τέλος του 19ου αιώνα έως τις αρχές του 20ου η ελληνική εξωτερική πολιτική επιχειρηματολογούσε υπέρ της ύπαρξης μακεδονικού κράτους ως ανάχωμα στον βουλγαρικό εθνικισμό; Να διαβάζουμε περισσότερο και να μην πυροβολούμε τον κόσμο με την αγραμματοσύνη και την αμορφωσιά μας. Αυτό το κεφάλαιο της έξαρσης των εθνικισμών κλείνει με αυτή τη Συμφωνία που καθορίζει με συγκεκριμένους όρους το modus vivendi μεταξύ των 2 κρατών και των λαών τους.

  Δεν υπάρχει κανένα νομικό τετελεσμένο. Η πρόσκληση που θα πάρουν οι γείτονες από το ΝΑΤΟ θα είναι υπό την αίρεση ότι θα κερδηθεί το δημοψήφισμα και θα αλλάξει το Σύνταγμα. Εφόσον δεν πληρωθούν αυτά η πρόσκληση είναι αυτοδικαίως άκυρη. Επιπλέον, δεν αρκεί η πρόσκληση για ένταξη. Χρειάζεται και κύρωση του πρωτοκόλλου ένταξης από το σύνολο των μελών του ΝΑΤΟ. Δεν έχουμε απολέσει κανένα διαπραγματευτικό όπλο όπως ακούγεται.

  Δεν υπάρχει νομικό τετελεσμένο ούτε για τη δική μας πλευρά. Η μόνη υποχρέωσή μας με την υπογραφή της Συμφωνίας είναι η ελληνική κυβέρνηση με καλή πίστη να προσπαθεί να πληρωθούν οι όροι της και εφόσον πληρωθούν να εισηγηθεί υπέρ της κύρωσής της από τη Βουλή. Από εκεί και πέρα επαφίεται στην απόφαση της ελληνικής Βουλής και δεν τίθεται θέμα διεθνούς ευθύνης για την οποιαδήποτε απόφασή της.

  Η σύνθετη ονομασία με τον όρο Μακεδονία ήταν εθνική μας γραμμή από το 1995. Στο επίπεδο των διεθνών συμφωνιών υπάρχουν δυο επιλογές. Είτε να καταναγκάσεις τον πιο αδύναμο σε υποταγή στη βούληση του ισχυρότερου και άρα να δημιουργήσεις μια Συμφωνία έτοιμη να καταρρεύσει ανά πάσα στιγμή ή μια βιώσιμη συμφωνία που δε θίγει την αξιοπρέπεια κανενός. Η ελληνική κυβέρνηση έπραξε το 2ο και έπραξε το σωστό.

  Ο κ. Θεοδωράκης με πολύ μεγάλη πολιτική υπευθυνότητα και γενναιότητα και παρά τις διαφορές του με την κυβέρνηση τοποθετήθηκε από θέση αρχής.

  Η αξιοπιστία της χώρας μας στο διεθνές σκηνικό αυξάνεται κατά πολύ εξαιτίας αυτής της Συμφωνίας. Δεν υπάρχει ωστόσο κανένα θέμα συναλλαγής για θέματα που έχουν να κάνουν με το χρέος.

  Η πολιτική και η τεχνική συζήτηση για το χρέος συνεχίζεται και πηγαίνει πολύ καλά. Το κριτήριο που έχει τεθεί στις συζητήσεις είναι η ρύθμιση για το χρέος να είναι πειστική για τις αγορές.

 

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΤΖΙΜΑ: Έχουμε ενδιαφέροντα καλεσμένο σήμερα, τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Τζανακόπουλε, ήταν αναμφίβολα μια ιστορική ημέρα, ήταν αναμφίβολα μια μεγάλη ημέρα και πολλοί σας το πιστώνουν και ως μια σημαντική επιτυχία. Στην πραγματικότητα, όμως, είναι η αρχή, δεν είναι το τέλος. Είναι η αρχή μιας μακράς διαδρομής. Θέλω, λοιπόν, να σας μεταφέρω, υπό μορφή ερωτήματος, τους φόβους πολλών, που λένε ότι αν κάτι εκτροχιαστεί σε αυτή τη διαδικασία στη γειτονική χώρα, τη FYROM, η Ελλάδα θα έχει επιστροφή από τον δρόμο που ουσιαστικά έχει χαράξει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συμφωνία προβλέπει όλα αυτά τα οποία λέτε και απαντά στους φόβους και τις αγωνίες όλων. Τι προβλέπει συγκεκριμένα; Ότι για να τεθεί η συμφωνία σε ισχύ, θα πρέπει να ολοκληρωθεί με επιτυχία η συνταγματική αναθεώρηση στη γειτονική χώρα. Και τότε και μόνο τότε η ελληνική κυβέρνηση υποχρεούται να φέρει τη συμφωνία στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, για να ζητήσει την κύρωσή της. Μόνο μετά από αυτή την κύρωση θα τεθεί σε ισχύ και επομένως θα είναι δεσμευτική και για τα δύο μέρη.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Υπήρξε μια ένταση χθες. Αυτό που είπε ο κύριος Ζάεφ στην ομιλία του. Μίλησε για Μακεδόνες, Έλληνες και Ευρωπαίους. Τους έχουμε δώσει -ρωτάει ο κόσμος- το δικαίωμα να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ζητούσαν από εμάς αυτό το δικαίωμα. Αυτό το δικαίωμα ο καθένας το έχει με βάση τον αυτοπροσδιορισμό. Όπως λένε εμένα Δημήτρη, τον άλλο Θανάση, τον τρίτο Βαγγέλη και τον τέταρτο Ζόραν, κατά τον ίδιο τρόπο κάθε λαός έχει αναφαίρετο δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται με τον τρόπο που θεωρεί ότι ταιριάζει και αρμόζει στην ιστορία του λαού του. Επομένως, μια συμφωνία δεν μπορεί να αλλάξει κατά κανέναν τρόπο τους όρους αυτοπροσδιορισμού κοινωνιών, λαών, ακόμα και ανθρώπων. Αυτό που μπορεί να κάνει, και αυτό κάνει, είναι να καθορίσει τα όρια εντός των οποίων ο κάθε λαός ονομάζει τον εαυτό του, ο κάθε λαός και το κάθε κράτος λειτουργεί στις διεθνείς και στις εσωτερικές του σχέσεις.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Επομένως, είναι Μακεδόνες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τους ίδιους και κατά τους όρους που προσδιορίζουν τους εαυτούς τους, λένε ότι είναι Μακεδόνες κατά τον ίδιο τρόπο που και οι Έλληνες της Μακεδονίας, που ανήκει στην Ελλάδα, το 51% της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας, λένε ότι είναι Μακεδόνες.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Λένε Μακεδόνες ή βορειομακεδόνες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τι θα τους λένε. Oι ξένοι εδώ και πάνω από 50 χρόνια και 26 χρόνια τώρα που έχει υπάρξει αυτό το κράτος ως ανεξάρτητο κράτος, τους αποκαλούν Μακεδόνες.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Με αυτή τη συμφωνία αλλάζει κάτι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συμφωνία είναι ότι τα ταξιδιωτικά έγγραφα, τα οποία -πρέπει να σας πω ότι γίνονται αποδεκτά και στην Ελλάδα- τα οποία λένε «Μακεδόνας», θα υπάρχει μία κάθετος που θα λέει πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Αποδεχτήκατε ουσιαστικά «το δόγμα του Μακεδονισμού». Δηλαδή, ότι υπάρχουν Μακεδόνες εκεί, προφανώς υπάρχουν Μακεδόνες κι εδώ, μπορεί αργότερα κάτι παρακάτω να μην έχουμε έναν προνομιακό συνομιλητή, όπως είναι ο Ζάεφ, να έχουμε έναν επόμενο Γκρουέφσκι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μια τεράστια φοβικότητα από κύκλους της ελληνικής δεξιάς κατά κύριο λόγο, που αναπαράγουν αυτού του τύπου την επιχειρηματολογία. Πρόκειται περί πλήρους ανοησίας και θα σας πω γιατί. Διότι αυτή τη στιγμή με τη συμφωνία, για να μην πάμε σε πιο πολύπλοκα πράγματα, το γειτονικό μας κράτος αναγνωρίζει, πρώτον ότι θα πρέπει να απαλειφτεί, μάλλον αποδέχεται ότι θα  πρέπει να απαλειφτεί κάθε υπόνοια αλυτρωτισμού από το Σύνταγμά της και δεύτερον αναγνωρίζει ότι δεν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα, πράγμα το οποίο επιτυγχάνεται για πρώτη φορά. Επομένως, ο αλυτρωτισμός –ξέρετε- προϋποθέτει αλύτρωτους πληθυσμούς. Από τη στιγμή που αναγνωρίζεται στη συμφωνία ότι δεν υπάρχουν αλύτρωτοι πληθυσμοί, διαλύεται και κάθε υπόνοια αλυτρωτισμού από το γειτονικό κράτος. Δεν νομίζω ότι αυτά τα πράγματα έχουν καμία βάση. στην πραγματικότητα. Νομίζω ότι είναι μία κινδυνολογική κριτική, η οποία γίνεται στη συμφωνία. Να σας πω και κάτι περισσότερο, διότι πολλά έχουν ακουστεί το τελευταίο διάστημα. Ξέρετε ότι από την περίοδο του τέλους του 19ουαιώνα μέχρι τις αρχές του 20ουαιώνα η ελληνική εξωτερική πολιτική ήταν υπέρ «του δόγματος του Μακεδονισμού» και επιχειρηματολογούσε διεθνώς για την ανάγκη ύπαρξης ανεξάρτητου Μακεδονικού κράτους…

ΙΩΑΝΝΟΥ: Από ποιόν έχει εκφραστεί αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από όλες τις κυβερνήσεις της Ελλάδας, από το 1875 περίπου. Το 1872 ιδρύεται η βουλγαρική Εξαρχία και ξεκινά η προσπάθεια της Βουλγαρίας να προσαρτήσει ένα μεγάλο κομμάτι της Μακεδονίας. Και η ελληνική εξωτερική πολιτική τότε, αναγνωρίζοντας «το δόγμα του Μακεδονισμού» επιχειρηματολογούσε υπέρ της ίδρυσης ανεξάρτητου Μακεδονικού κράτους, για τον απλούστατο λόγο ότι θεωρούσε πως αυτό μπορεί να αποτελέσει ανάχωμα στον βουλγαρικό εθνικισμό. Επομένως, καλό είναι να προσέχουμε λίγο περισσότερο, να διαβάζουμε λίγο περισσότερο και να μην πυροβολούμε τον κόσμο με την αγραμματοσύνη και την αμορφωσιά.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, να σας ρωτήσω κάτι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω το εξής, κυρία Ιωάννου. Επειδή έχουμε ακούσει απίστευτα πράγματα όλο το τελευταίο διάστημα, αυτό το κεφάλαιο της έξαρσης των εθνικισμών του τέλους του 19ουαιώνα και των αρχών του 20ουαιώνα, κλείνει οριστικά με τη συμφωνία αυτή, η οποία καθορίζει πια με συγκεκριμένους όρους το modus vivendi μεταξύ των δύο λαών και των δύο κρατών μας.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Να σας ρωτήσω δύο πράγματα, που ίσως οι πολίτες δεν τα έχουν καθαρά στο μυαλό τους. Το πρώτο, αυτή η συμφωνία δημιουργεί νομικά τετελεσμένα; Διότι θα έχετε ακούσει το επιχείρημα ότι αν για παράδειγμα ξεκινήσει η  ένταξη στο ΝΑΤΟ, μετά θα είναι πολύ δύσκολο εάν οι γείτονες δεν μπορούν να κάνουν όλα αυτά που έχουν υποσχεθεί, θα ξε-ενταχθούν.

ΤΖΙΜΑ: Είναι αυτό που ρώτησα πρώτα απ’ όλα, αν έχουμε επιστροφή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένα νομικό τετελεσμένο. Η πρόσκληση την οποία θα πάρουν οι γείτονές μας για το ΝΑΤΟ, θα είναι μία πρόσκληση υπό αίρεση. Δηλαδή, θα λέει ότι σας καλούμε στο ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ θα το λέει αυτό.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Ποιους καλούμε, τα Σκόπια ή τη Βόρεια Μακεδονία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τη Βόρεια Μακεδονία. Διότι ως Βόρεια Μακεδονία θα γίνει η αίτηση για την ένταξη στο ΝΑΤΟ, υπό την αίρεση ότι θα κερδηθεί το δημοψήφισμα από τον κύριο Ζάεφ και τη θέση για τη μετονομασία της γείτονος και θα αλλάξει το Σύνταγμα. Εφόσον δεν πληρωθούν αυτά τα βήματα, τότε η πρόσκληση είναι αυτοδικαίως άκυρη. Και σας λέω και το εξής: Για να ενταχθεί μία χώρα στο ΝΑΤΟ, δεν αρκεί η πρόσκληση. Χρειάζεται κύρωση του πρωτοκόλλου ένταξης από το σύνολο των κρατών-μελών του ΝΑΤΟ.

ΤΖΙΜΑ: Θα κυρώσουν οι 27 και εμείς θα είμαστε οι 28οικαι θα μπορούμε έναντι 27 συμμάχων να πούμε όχι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι αυτό το εξηγώ, για να πω ότι η πρόσκληση δεν είναι ένταξη. Υπάρχει και το πρόσθετο επιχείρημα ότι η πρόσκληση στέλνεται υπό αίρεση. Δηλαδή, υπό την αίρεση της μετονομασίας. Επομένως, δεν υπάρχει κανένας απολύτως κίνδυνος, δεν έχουμε απολέσει κανένα διαπραγματευτικό όπλο, αν θέλετε, διότι αυτό ακούστηκε τις τελευταίες 3-4 ημέρες, ως το ύστατο επιχείρημα.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Για παράδειγμα, μέχρι πότε ο κύριος Ζάεφ μπορεί να έχει κάνει το δημοψήφισμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με βάση τη συμφωνία πρέπει να έχει ολοκληρώσει το δημοψήφισμα και τη συνταγματική αναθεώρηση εντός του 2018.

ΙΩΑΝΝΟΥ:Α, μέχρι τέλος του 2018. Και κάτι ακόμα, αν μου επιτρέπετε, γιατί άκουσα προσεκτικά τη ΝΔ και είδα ότι απέφυγαν να πουν ότι, για παράδειγμα, εάν αυτή η συμφωνία έρθει προς κύρωση, επί των δικών τους ημερών, πείτε ότι κάτι γίνεται, μεσολαβούν εκλογές κλπ. Δεν άκουσα με σαφήνεια να λένε ότι εμείς θα αποτρέψουμε αυτή τη συμφωνία, όταν έρθει στη Βουλή. Και θέλω να σας ρωτήσω αν αυτή η συμφωνία που υπογράφηκε χθες στις Πρέσπες δεσμεύει το κράτος. Δηλαδή, δεσμεύει και μια επόμενη κυβέρνηση, η οποία υποχρεωτικά, εάν ο Ζάεφ τα κάνει όλα αυτά που πρέπει να κάνει, θα πρέπει να την κυρώσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Διεθνές Δίκαιο είναι ένα αποκεντρωμένο σύστημα. Μην πάμε σε αυτή τη συζήτηση, είναι αρκετά τεχνική και είναι πιθανό να κουράσουμε. Ως προς τι δεσμευόμαστε με βάση τη συμφωνία και με βάση τις αρχές του Διεθνούς Δικαίου και τη Σύμβαση της Βιέννης. Για ένα και μόνο πράγμα. Με καλή πίστη το ελληνικό κράτος, που εκπροσωπείται από την κυβέρνησή του, να προσπαθήσει να κυρώσει τη συμφωνία. Ο κύριος Ζάεφ, για να το πάμε από την άλλη μεριά, θα έχει ευθύνη αν χάσει το δημοψήφισμα; Όχι. Δεν θα έχει διεθνή ευθύνη το κράτος, η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, αν ο κύριος Ζάεφ χάσει το δημοψήφισμα. Δεν τίθεται ζήτημα διεθνούς ευθύνης εδώ. Το γεγονός ότι θα υποστεί πολιτική κριτική, ότι θα έχει χάσει μια πολύ μεγάλη πολιτική μάχη, αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο βεβαίως είναι ανοιχτό και ξέρετε ότι η πολιτική έχει ρίσκα. Δεν πρόκειται, όμως, για ζήτημα νομικό. Πρόκειται για ζήτημα πολιτικό. Κατά τον ίδιο ακριβώς τρόπο τα αυτά ισχύουν και για τη χώρα μας. Άρα, λοιπόν, ως προς τι δεσμεύεται η χώρα μας με την υπογραφή, με βάση το άρθρο 18 της Σύμβασης της Βιέννης για το Δίκαιο των Συνθηκών: Ότι θα πρέπει με καλή πίστη να προσπαθήσει να πληρώσει τα βήματα που απαιτούνται, για να τεθεί η συμφωνία σε ισχύ και τίποτα παραπάνω.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Δηλαδή αν τα πληρώσει όλα αυτά τα βήματα, είτε είστε εσείς κυβέρνηση είτε είναι μια άλλη κυβέρνηση, δεν μας ενδιαφέρει ποια είναι, δεν θα είναι υποχρεωμένη να την κυρώσει αυτή τη συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι θα πρέπει να προσπαθήσει να την κυρώσει. Και έχω την εδραία πεποίθηση ως προς αυτό δεσμεύεται, να προσπαθήσει να κυρώσει τη συμφωνία. Δηλαδή, να σας το πω πάρα πολύ απλά. Δεν μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να πάει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο και να εισηγηθεί εναντίον της συμφωνίας. Το τι θα πράξει το Ελληνικό Κοινοβούλιο είναι ζήτημα του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Και δεν τίθεται ζήτημα διεθνούς ευθύνης για οποιαδήποτε απόφαση πάρει το Ελληνικό Κοινοβούλιο. Όμως, σας ξαναλέω ότι τα νομικά ζητήματα δεν είναι τα κύρια εδώ. Αυτό που είναι το κύριο, είναι ότι είναι αναγκαία η επίλυση αυτής της διένεξης, η οποία στερεί διπλωματικό κεφάλαιο, πολιτικό κεφάλαιο από τη χώρα, τη στιγμή που έχουμε πολύ σημαντικότερα προβλήματα, όπως γνωρίζετε, με τους ανατολικούς γείτονές μας αφενός, και αφετέρου ανοίγει ένα νέο κεφάλαιο πολιτικής συνεργασίας, οικονομικής συνεργασίας, αλληλεγγύης, φιλίας, στα Βαλκάνια. Κλείνει έναν ολόκληρο κύκλο εθνικιστικών εξάρσεων, που εκτιμώ ότι είναι και το πρωταρχικό πολιτικό κέρδος από αυτή τη συμφωνία.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Λένε κάποιες ήπιες φωνές στην Ελλάδα, που δεν τους αρέσει η συμφωνία αυτή, γιατί τους ενοχλεί η λέξη Μακεδονία μέσα. Μην γελιόμαστε, τους περισσότερους αυτό τους ενοχλεί. Δεν θα μπορούσε η μεγάλη Ελλάδα, μια μεγάλη χώρα, να μπορέσει να αποφύγει το συγκεκριμένο όνομα, το Μακεδονία. Ή τελικά η κυβέρνηση έκανε ό,τι μπορούσε, έφτασε μέχρι εκεί και θεωρούσε ότι αν πιέσει παραπάνω θα σπάσει η συμφωνία και θα έχουμε εμείς μετά το πρόβλημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το απάντησε ο Πρωθυπουργός στη συνέντευξή του, αλλά πριν από αυτό να σας πω ότι η σύνθετη ονομασία, ονομασία δηλαδή που εμπεριέχει τον όρο Μακεδονία, αλλά σύνθετη, ήταν η γραμμή της χώρας μας ήδη από το 1995. Επομένως, αν κάποιος διαφωνεί με τη σύνθετη ονομασία, βεβαίως είναι δικαίωμά του, ωστόσο μου λέτε αν η ελληνική κυβέρνηση μπορούσε να μην υλοποιήσει και να μην προσπαθήσει να υλοποιήσει την πολιτική της θέση, που ήταν και πολιτική θέση του ελληνικού κράτους, εδώ και περίπου 20 χρόνια. Νομίζω ότι είναι λίγο παράδοξο αυτό. Ωστόσο, γι’ αυτούς λοιπόν, γι’ αυτές τις ήπιες φωνές που λέτε και μιλούν για τη μεγάλη Ελλάδα, η οποία θα μπορούσε να έχει επιβάλει με το έτσι θέλω μια διαφορετική ονομασία, ενδεχομένως να μπορούσε να γίνει αυτό. Ξέρετε με πολύ καταστρεπτικές συνέπειες έγινε αυτό και το 1918 μετά τη λήξη του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, όταν οι νικητές του, η Γαλλία και η Βρετανία, επέβαλαν στη Γερμανία τη Συνθήκη των Βερσαλλιών. Ξέρετε τι επακολούθησε; Θέλω να σας πω ότι στο επίπεδο των διεθνών συμφωνιών έχεις δύο επιλογές: Ή να εξαναγκάσεις τον αδύναμο σε μία πλήρη καταρράκωση, σε μία πλήρη υποταγή στις εντολές του ισχυρότερου και στη βούληση του ισχυρότερου, πράγμα το οποίο σημαίνει να του δημιουργείς μια συμφωνία που είναι θνησιγενής, είναι δηλαδή έτοιμη προς κατάρρευση ανά πάσα στιγμή. Ή προσπαθείς να δημιουργήσεις μια συμφωνία και να καταλήξεις σε μια συμφωνία, η οποία είναι βιώσιμη, η οποία δεν θίγει την υπερηφάνεια και την αξιοπρέπεια κανενός εκ των μερών και νομίζω ότι αυτή είναι η σώφρων πολιτική που ακολούθησε το ελληνικό κράτος. Και αυτή έπρεπε να ακολουθήσει.

ΤΖΙΜΑ: Θα ήθελα να πάμε και στο πολιτικό σκέλος, διότι το προηγούμενο διάστημα ψέγατε τη ΝΔ για πολλές θέσεις στο εσωτερικό της. Εκείνοι βγήκαν μασίφ από την πρόταση μομφής, εντάξει, και πώς αλλιώς;. Εσείς, δεν ξέρω, ενισχυμένοι ή λαβωμένοι, γιατί χάσατε τον Δημήτρη Καμμένο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Δημήτρης Καμμένος ήταν χαμένος εδώ και αρκετό καιρό.

ΤΖΙΜΑ: Διάβασα μια διαρροή, που τον χαρακτηρίζει την τελευταία εφεδρεία της διαπλοκής, αλλά ο κύριος Δημήτρης Καμμένος είχε εκλεγεί αντιπρόεδρος της Βουλής και με ψήφους βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ. Άρα, έναν διαπλεκόμενο που προφανώς τον ξέρατε, τον βάλατε αντιπρόεδρο της Βουλής;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρχαν υπόνοιες. Αν θυμάστε καλά ήδη από την εξεταστική επιτροπή για τα ΜΜΕ, που είχε γίνει πριν από ενάμιση περίπου χρόνο και είχε ολοκληρώσει τις εργασίες της, ο κύριος Καμμένος, σε μια σειρά από συνεντεύξεις του την κατακεραύνωσε, αλλά, εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτά τα εσωτερικά.

ΤΖΙΜΑ: Άρα, υπήρχαν υπόνοιες ότι …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρχαν υπόνοιες ότι ο κύριος Καμμένος λειτουργεί σε υπηρεσία για να δημιουργήσει πρόβλημα στην ελληνική κυβέρνηση. Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι αυτό αποδείχθηκε.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Εκ μέρους της ΝΔ ή κάποιου άλλου;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω εκ μέρους ποίου λειτουργούσε και κατ’ εντολή ποίου λειτουργούσε ο κύριος Καμμένος. Αυτό μπορείτε να τον ρωτήσετε τον ίδιο. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω είναι …

ΤΖΙΜΑ: Πάντως, μιλώντας στον ΣΚΑΪ, ο κύριος Δημήτρης Καμμένος είπε ότι στην Κοινοβουλευτική τους Ομάδα, ούτε λίγο ούτε πολύ, ο κύριος Παπαχριστόπουλος είπε «ελάτε παιδιά να ψηφίσουμε τη συμφωνία για το Μακεδονικό, διότι θα πάρουμε ανταλλάγματα για συντάξεις» και ότι αυτό έγινε και εισήγηση και από τον κύριο Πάνο Καμμένο. Γνωρίζετε εσείς κάτι γι’ αυτό; Ότι ο κοινοβουλευτικός σας εταίρος στην Κοινοβουλευτική του Ομάδα είπε «παιδιά ελάτε να κάνουμε αυτό το αλισβερίσι».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να σχολιάσω σε καμία περίπτωση εσωτερικές διαδικασίες των ΑΝΕΛ ή οποιουδήποτε άλλου κόμματος. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι το διεθνές σκηνικό και η αξιοπιστία και η αίγλη της χώρας μας αυξάνεται κατά πολύ, εξαιτίας αυτής της συμφωνίας. Αυτό είναι ένα πολιτικό συμπέρασμα, το οποίο είναι πάρα πολύ εύκολο να βγει, αν κοιτάξει κανείς τον διεθνή Τύπο.

ΤΖΙΜΑ: Άρα, μπορεί εμμέσως να πάρουμε …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωστόσο, ζήτημα ανταλλαγμάτων, ζήτημα δούναι και λαβείν τέτοιου τύπου συναλλαγές, στις διεθνείς σχέσεις, θα έπρεπε να το ξέρουν όλοι αυτό, δεν υπάρχουν. Ωστόσο, είναι εντελώς διαφορετικό να διαπραγματεύεσαι με μία χώρα, την οποία θεωρείς ότι αποτελεί λύση και όχι αιτία προβλήματος και εντελώς διαφορετικό να διαπραγματεύεσαι με μία χώρα…

ΙΩΑΝΝΟΥ: Πάντως, το ένα θέμα είναι αν θα αντέξει αυτή η κυβέρνηση, διότι ο κύριος Τσίπρας είπε ότι έχει έναν πολιτικό σχεδιασμό, με αφορμή και την έξοδο από τα μνημόνια και αν πιστεύετε ότι ο κύριος Καμμένος θα καταφέρει να κρατήσει το κόμμα του ενωμένο κάτω από την πίεση των ψηφοφόρων του. Και επειδή σε λίγες ημέρες έχουμε την κρίσιμη απόφαση τελικά για το χρέος και βλέπουμε στη Γερμανία την κυρία Μέρκελ ουσιαστικά να πιέζεται από τους εταίρους της, αν περιμένετε -αυτό που θα λέγαμε εμείς- μια καλή σφραγίδα για το χρέος που θα μας δώσει τον αέρα να βγούμε στις αγορές, θα μας δώσει τον αέρα να πούμε ότι μπορούμε να γυρίσουμε σελίδα ή αν θα είναι κουτσουρεμένη τελικά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με ρωτάτε αν θα αντέξει η κυβέρνηση. Από το 2016 και μετά, κάθε δύο, τρεις, τέσσερις μήνες τίθεται θέμα από τη μεριά της αξιωματικής αντιπολίτευσης ή από τη μεριά εκδοτικών συγκροτημάτων για πτώση της κυβέρνησης. Όλα αυτά έχουν διαψευστεί και θα συνεχίσουν να διαψεύδονται. Εμείς δεν πρόκειται να κουραστούμε να αποδεικνύουμε ότι είμαστε μακράς πνοής. Θα ολοκληρώσουμε την τετραετία και θα την ολοκληρώσουμε με επιτυχία, έχοντας βγάλει τη χώρα από τη μνημονιακή επιτροπεία μετά από οκτώ χρόνια. Σε ό,τι αφορά τώρα το χρέος, που με ρωτήσατε, όπως ξέρετε η συζήτηση σε τεχνικό και σε πολιτικό επίπεδο συνεχίζεται. Μπορώ να σας πω ότι πηγαίνει πολύ καλά. Εκτιμώ ότι με βάση το κριτήριο που έχει τεθεί στις συζητήσεις και αυτό είναι πολύ κρίσιμο, ποιο είναι το κριτήριο, να υπάρξει μια τέτοια ρύθμιση για το χρέος, η οποία να μπορεί να είναι πειστική στις διεθνείς αγορές.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Λέτε για το 2022 και μετά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, λέω ότι η ρύθμιση που θα πάρουμε για το χρέος θα πρέπει να είναι πειστική στις αγορές. Πράγμα το οποίοι σημαίνει ότι οι αγορές θα πρέπει να θεωρήσουν το ελληνικό χρέος βιώσιμο. Να θεωρήσουν το ελληνικό χρέος εξυπηρετήσιμο και αυτό άμεσα θα αποκλιμακώσει έτι περαιτέρω τα επιτόκια των ελληνικών ομολόγων, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι θα έχουμε τη δυνατότητα να ανακτήσουμε την πρόσβασή μας αυτοδύναμα πια στις αγορές χρήματος.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Είμαστε αισιόδοξοι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει να είναι πειστική η ρύθμιση για τις αγορές; Αυτό ακριβώς συζητάμε. Ποια θα είναι η επιμήκυνση των ημερομηνιών λήξης των ελληνικών ομολόγων.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Πότε θα είμαστε ευχαριστημένοι, κύριε Τζανακόπουλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, είναι προφανές ότι δεν πρόκειται εγώ να κάνω κάποιο σχόλιο. Είναι προφανές ότι δεν θα σας δώσω συγκεκριμένο νούμερο. Αυτό που πρέπει να σας πω, όμως, είναι ότι με βάση με τους μαθηματικούς υπολογισμούς χρειάζεται μια επιμήκυνση για να μπορέσουμε να αποκλιμακώσουμε, τέλος πάντων, τα επιτόκια.

ΤΖΙΜΑ: Μια τελευταία ερώτηση. Να επιστρέψω λίγο στα δικά μας πολιτικά εσωτερικά, γιατί πολλοί λένε ότι θα έχουμε μια αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού με την υπόθεση του Μακεδονικού. Αναρωτιέμαι αν όλο αυτό μπορεί να είναι και μια πρόβα για πιθανές μετεκλογικές συνεργασίες. Πιθανότατα σήμερα να έχουμε ένα διαζύγιο μέσα στο ΚΙΝ.ΑΛ. Θα δούμε. Αναρωτιέμαι αν έτσι ανοίγει ένας νέος δρόμος, μια συνεργασία με τον κύριο Θεοδωράκη ή ήρθατε πιο κοντά με τον κύριο Παπανδρέου στην υπόθεση αυτή, με τη ΔΗΜΑΡ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα γίνω πολιτικός τυμβωρύχος τώρα του ΚΙΝ.ΑΛ. Είναι δικά τους ζητήματα. Πρέπει να τα συζητήσουν με βάση τις δικές τους διαδικασίες. Ωστόσο, αυτό που πρέπει να σας πω είναι ότι ο κύριος Θεοδωράκης, με πολύ μεγάλη πολιτική υπευθυνότητα και με πολύ μεγάλη πολιτική γενναιότητα, παρά τις γνωστές διαφορές που έχει με την κυβέρνηση, λειτούργησε και τοποθετήθηκε από θέση αρχής στο συγκεκριμένο ζήτημα, χωρίς να υπολογίσει το πολιτικό κόστος, χωρίς να υπολογίσει τίποτα άλλο παρά μόνο τη συνέπειά του απέναντι στις απόψεις του.

ΤΖΙΜΑ: Εσείς θα έχετε πολιτικό κόστος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν νομίζω ότι θα έχουμε πολιτικό κόστος. Νομίζω ότι θα έχουμε πολιτικό κέρδος, διότι δίνουμε λύση σε ένα πρόβλημα που ταλαιπώρησε την ελληνική διπλωματία και το ελληνικό κράτος για περισσότερα από 20 χρόνια.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Δημοσκόπηση της MARC σας έδινε χθες ένα μονοψήφιο νούμερο στην πρόθεση ψήφου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε δει έξι χρόνια τώρα δημοσκοπήσεις, οι οποίες έχουν καταβαραθρώσει τον ΣΥΡΙΖΑ και τελικά έχουμε κερδίσει τέσσερις συνεχόμενες εκλογικές μάχες. Θα κερδίσουμε και την πέμπτη. Να σας πω μόνο το εξής: Πολλοί θεωρούν, το είπε και ο κύριος Κοτζιάς -αν δεν κάνω λάθος- στην ομιλία του, ότι μια επιτυχημένη κυβέρνηση στην εξωτερική πολιτική είναι αυτή που αφήνει εκκρεμότητες, που αφήνει όλα τα προβλήματα να μετατίθενται. Τα πηγαίνει στο μέλλον, τα πετάει. Για ποιον λόγο; Διότι έτσι εμφανίζει υποτίθεται μια στάση αδιαλλαξίας και έντονης υπεράσπισης των εθνικών συμφερόντων. Εμείς δεν έχουμε αυτή την αντίληψη για την ελληνική εξωτερική πολιτική. Εμείς δεν θέλουμε να αφήσουμε εκκρεμότητες. Εμείς, αντίθετα, θέλουμε να κλείσουμε εκκρεμότητες ή να κλείσουμε προβλήματα, τα οποία μας κληροδότησε το παλιό πολιτικό καθεστώς.

ΛΑΜΠΡΟΥ-ΤΖΙΜΑ: Ευχαριστούμε πολύ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

ΜΟΙΡΑΣΟΥ